10er Saiten für Westerngitarre?

von Treden, 02.09.06.

  1. Treden

    Treden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.06   #1
    Hi,
    ich spiele eigentlich schon immer auf 12er Saiten auf meiner Westerngitarre, aber da ich zurzeit auch viele Solis von den Liedern spielen möchte, komme ich an Bendings zwangsläuffig nicht vorbei. Ich schaffe jedoch höchstens einen Ganzton und den aber auch nur auf den Diskantsaiten in hohen Lagen, wenn ich noch einen Finger zur Hilfe nehme. Was fast gar nicht klappt sind Doublestopbendings oder Bendings, bei denen eine Saite angespielt wird und die unterre einen Ganzton gebendet wird, um auf die Tonhöhe der anderen zu kommen.
    Liegt das nun an meiner nocch nicht allzu gut vorhandenen Stärke in den Fingern, oder sind die 12er Saiten doch viel zu dick für solche Gechichten?
    Empfehlt ihr mir auf 10er Saiten umzusteigen oder soll ich es weiterhin mit 12er oder 11er Saiten probieren? Kann es Probleme mit der Saitenlage geben? Welche Saiten würdet ihr mir empfehlen?

    Ach ja, ich würde mir ja eine E-Gitarre aufen, aber es fehlt mir zuzeit das Geld;-)
     
  2. Zeto

    Zeto Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.06   #2
    Ich kenne das Problem mit Bendings auf der Westerngitarre auch, und bin deshalb auf meiner Martinez von 11er Saiten auf 10er von Martin und jetzt auf Elixier gewechselt. Versuchs doch einfach, die Martin Saiten kosten nicht die Welt, im Gegensatz zu den Elixiers..
     
  3. Charles77

    Charles77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.06   #3
    Und was ist mit der Oktavreinheit?
    Die geht doch dann Flöten wenn man eine andere Saitenstärke nimmt als die vom Werk eingestellt, oder?
     
  4. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.10.06   #4
    Die Mensur dürfte am Steg auf nem Mittelwert eingestellt sein, wahrscheinlich nicht auf nen 9er Satz, aber auch nicht auf 13. Ich tippe mal so auf 11 rum, das spielen viele.

    Natürlich wird sich da ganz leicht was ändern, wenn du da jetzt nen 14er oder 09er aufziehst. Aber es hält sich im Rahmen.

    Ich spiel bevorzugt 11 und habe keine Probleme.

    PS: Bendings sind in etwa ähnlich schwer wie auf der E-Gitarre bei gleicher Saitenstärke und gleicher Mensur. Nur spielen die meisten halt 9er oder 10er Sätze auf der E-Gitarre :)

    PPS: problematisch bleibt aber die g-Saite. Die ist bei Akustiksätzen fast immer umwickelt (es sei denn, man spielt wirklich extrem dünne Saiten), und da ist mit Bending nicht mehr viel drin.

    Wenn du jetzt 12 spielst, würde ich einfach mal eine Größe runtergehen. Wenns immer noch nix ist, halt noch eine. Unter 10 wirds dann aber arg plinkig im Sound.
     
  5. Charles77

    Charles77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.06   #5
    Also ich hab grad 11 Saiten aufgezogen und die Oktavreinheit stimmt absolut nicht. Hab sie Grad erst bekommen. Im zwölften Bund gegriffen sind die Töne viel zu hoch, aber die Flagolette´s passen genau.
    Aber meines Wissens nach müsse die gegriffenen Töne stimmen.:confused:
    Ist meine erste Westerngitarre.
    Ich denke es müssen von Haus aus 12er Saiten drauf damit sie oktavrein ist.
    Ist ne Epiphone DR 200 CE. Hab so viel gelesen über Oktavreinheit aber nicht in Bezug zu auf Saitenstärke
    Ich hoffe nicht das sie ne Fehlkonstruktion ist.
     
  6. Ray

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    Erstellt: 25.10.06   #6
    Das ist allerdings seltsam. Wenn die Gitarre auf 12er eingestellt wäre, müssten die Töne am 12. Bund bei einem 11er Satz eher zu niedrig sein.

    Die Kompensation am Steg dient ja dazu, die Saitensteifigkeit zu kompensieren. Hätte man bei einer 64cm-Mensur zwischen Sattel und 12. Bund exakt 32 cm und zwischen 12. Bund und Steg 32 cm, würden die Töne zu hoch klingen, weil durch die Saitensteifigkeit die Spannung zu hoch wäre. Deshalb wird das kompensiert (allerdings nicht zwischen Sattel und 12. Bund, weil das die mensur zwischen Sattel und erstem Bund verändern würde sondern ausschliesslich über den Steg).

    Je nach Saite wird mehr oder weniger kompensiert, deshalb steht der Steg (bzw. die Saitenreiter) ja auch so diagonal. Dünnere Saiten haben (vorausgesetzt: bei ansonsten gleicher Bauweise) weniger Steifigkeit, deshalb muss da auch weniger kompensiert werden.

    Wenn du nun auf einen Steg für 12er Saiten 11er aufziehst, wäre der Steg theoretisch zu weit hinten, weil er mehr kompensiert, als er eigentlich müsste. Die Mensur wäre zu lang, insofern müsste der Ton am 12. Bund zu niedrig sein.

    Eine Rolle spielen natürlich die Art der Saiten, die Höhe der Sattelkerben (wenn die sehr hoch sind, erhöht sich der benötigte Fingerdruck und damit die Tonhöhe), die Höhe des Steges bzw. die Saitenlage (je höher, desto ungenauer die Intonation, weil die Saite beim Greifen höherer Spannung ausgesetzt ist), dann generell der Fingerdruck und die Genauigkeit deines Spiels, die Bundreinheit von Werk ab etc.pp

    Gute Gitarristen gleichen sowas durch Greiftechniken aus. Wenn der Ton z.B. zu hoch ist, greifen sie nicht senkrecht von oben auf die Saite sondern leicht schräg, mit Zug Richtung Bundstab hin. Man schiebt die Saite quasi Richtung gegriffenem Bund. Dadurch wird Spannung von der Saite genommen und der Ton niedriger.

    Ist der Ton zu niedrig, kann man es umgekehrt machen, man zieht die saite quasi vom gegriffenen Bund weg. Oder man drückt auch einfach nur fester, dadurch wird der Ton auch höher.

    Letzten Endes macht man sich da die Technik zunutze, die man auch beim klassischen Geigen-Vibrato benutzt. Nur dass man es da ganz schnell abwechselnd macht und somit dann den Vibratoeffekt erziehlt, weil die Saitenspannung laufend rauf und runter geht.

    In extremere Form macht man das auch beim Bending-Vibrato mit seitlicher Saitenauslenkung. Allerdings geht das in bezug auf die Tonhöhe immer nur nach oben, da die Spannung immer nur erhöht wird.

    Was bei dir jetzt genau nicht stimmt, kann man per Ferndiagnose schwer sagen. Es ist allerdings unwahrscheinlich, dass der Umstieg auf einen Satz Saiten, der nur einen Wert unter bzw. über den vorherhigen liegt, hörbar soviel ausmacht, dass die ganze Gitarre mies klingt.

    Auf ne gescheite Taylor kannst du zumindest von 10-14 alles draufziehen :D

    Rein rechnerisch natürlich immer ein Kompromiss, wie generell alles, was mit Bundreinehit zusammen hängt. Minimiert man jedoch alle Fehlerquellen, dann sollte das alles völlig im Rahmen liegen.
     
  7. Charles77

    Charles77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.06   #7
    Also die Mensur stimmt mit 64 cm und am 12 Bund sind es genau 32 cm.
    Also wird es sicher die hohe Saitenlage sein. Ich muss die Saite schon ein bisl nach unten drücken und dabei wird sie schon ziemlich verzogen. Bei den Basssaiten ist das Problem auch am schlimmsten.
    Bis zu 20 cent zu hoch zeigt mein Stimmgerät an. Bei der hohen e-Saite ist die Abweichung nur 2-3 cent.Damit kann man leben
    Theroretisch müsste ja nach Deiner Erklärung das mit dünneren Saiten das Problem verkleiner.
    Ist nicht Gibson und Epiphon ein bisl bekannt für Ihre hohe Saitenlage?
    Würde es helfen die Stegeinlage runterzufeilen?


    Naja und Taylor hat ich mir geholt wenn ich das Geld gehabt hätte.:(
    Dachte halt Epiphone ist so OK da ja von gibson.
    Das nächste mal wirds bestimmt ne Takamine.
     
  8. Ray

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    Erstellt: 25.10.06   #8
    Dann stimmt es aber nicht. Wenn es vom Sattel zum 12. Bund 32 cm sind, dann müssten es vom 12. Bund zum Steg mehr sein. Am stärksten bei der tiefen E-Saite (da macht die Kompensierung mehrere Millimeter aus), am schwächsten bei der hohen E-Saite (da teilt der 12. Bund in der Tat annähernd die Saite).

    Örks. Das ist mehr als krass. Alles über 5 ist inakzeptabel, selbst am ersten Bund, wo die Saitensteifigkeit natürlich am stärksten ist (weshals sich Kompensationssättel auch langsam durchsetzen).

    Generell sind die meisten Gitarren sehr hoch eingestellt mit viel Spielraum. Auch am Sattel.

    Allerdings sollte man wissen, was man da tut. Und man sollte wissen, woran das Problem wirklich liegt.

    Was mich wundern würde: wenn es vorher mit 12er Saiten völlig ok war und jetzt mit 11er nicht mehr. Das ist eigentlich kaum möglich. Der Umstieg auf Saiten eine Stufe dünner oder dicker ist de facto vernachlässigbar. Die wenigsten werden das mit ihren Ohren überhaupt hören. (weshalb Westerngitarren auch nach wie vor mit fixen Stegen gebaut werden, ohne Möglichkeit, die Oktavreinheit anzupassen).

    Hier geht es um winzigste Nuancen. Und wer wirklich so gut hört, stellt, wenn es die Möglichkeit dazu gibt (wie bei E-Gitarren meist), die Oktavreinheit eh nicht exakt auf die Okatve ein, sondern macht das, was ich kontrollierte Verstimmung nennen würde, also ein bewusstes Fehlstimmen.

    Wenn die Oktave nämlich genau passt, stimmt woanders der Ton nicht. Anstatt dass nun die Oktave passt und woanders eine Verstimmung um X cent vorhanden ist, stellt man es lieber so ein, dass die Gitarre sowohl bei der Oktave, als auch bei dem anderen Ton, um X/2 verstimmt ist. Das ist viel besser fürs Ohr, weil die maximale Verstimmung halbiert wurde.


    Das gilt übrigens auch fürs normale Stimmen an den Mechaniken. Anstatt die g-saite leer exakt zu stimmen, so dass die Terz bei e-moll sauber klingt, dafür die Terz bei e-dur um X cent zu hoch ist, oder die Gitarre so zu stimmen, dass e-dur sauber klingt und e-moll um x cent verstimmt, stimmt man die Saite genau dazwischen. Dann ist sie jeweils um x/2 cent verstimmt. Damit kann man leben, sofern X nicht zu groß ist.


    Das erfolgt allerdings am besten übers Ohr, das Stimmgerät dient allenfalls als Referenz oder Hilfe.
     
  9. Charles77

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    Erstellt: 25.10.06   #9
    Das kapier ich nett. Der im 12 Bund gegriffene Ton ist höher als er darf, dann ist doch die Strecke vom 12. Bund zum Steg kürzer als. Wenn ich eine Saite immer weiter verkürze verkürze desto höher ist der Ton. oder?


    JA Absolut.
    Noch eine Anmerkung. Wenn ich den Capo (Shubb) im zweiten Bund klemme und das Stimmgerät auf dementsprechend einstell, müsste ja bei 2 mal flat die Töne rauskommen die das Stimgerät anbietet. Ist aber nicht so. auch zu hoch

    Meinst nicht auch das das an der zu hohen Saitenlage liegt?


    Ich weiß nicht was vorher für Saiten drauf waren. Ich hab das mal angenommen
    Unter 11er Saiten gibt es ja vom Werk aus nicht oder?
    Irgenwie nervt das Problem. Hab gedacht ne Epi ist Ok...aber nö
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.10.06   #10
    Richtig, deshalb stimmt da dann ja was nicht, wenn (zumindest bei den tiefen Saiten) der 12. Bund die Saite exakt teilt.

    Da die Strecke vom Sattel zum 12. Bund fix ist, durch die Saitensteifigkeit aber die tatsächliche Mensur der Saite größer sein muss, wird eben am Steg kompensiert und was hinzugefügt. Insofern teilt der 12. Bund die Saite nicht mehr, denn die Strecke rechts vom 12. Bund zum Steg ist länger als die Strecke links vom 12. Bund zum Sattel.

    Deshalb klingt bei korrekt eingestellter Oktavreinheit der Flageolett-Ton (der sich nicht mehr exakt über dem 12. Bundstab befindet, sondern leicht rechts davon) und der am 12. Bund rechts vom Bundstab gegriffene Ton gleich. Greift man aber am 13. Bund und schlägt links vom Bundstab an, ist dieser Ton höher.

    Mit anderen Worten: eine korrekt eingestellte Gitarre wird nie am 12. Bund(stab) die Saite teilen, allenfalls die hohe E-Saite.

    Oder anders ausgedrückt: wenn eine Gitarre für eine 64er Mensur bebundet ist, ist die reale Mensur etwas größer. Bei der tiefen E-Saite so um die 64,5 rum oder sogar etwas mehr, zu den dünneren Saiten hin dann abnehmend. Diese zusätzlichen 0,5 cm werden aber nur am Steg hinuzugefügt. Der Abstand vom Sattel zu den Bünden ist also immer noch der alte (der für eine 64er Mensur). Also ist der Abstand zum 12. Bund auch überall immer noch 32 cm. Aber vom 12. Bund zum Steg sinds halt mehr, foglich kann der 12. Bund gar nicht mehr die Saite teilen. Soll er ja auch nicht, weil der Ton dann zu hoch klingen würde.

    Kapo muss normalerweise immer extra gestimmt werden. Der Druck auf die Saiten ist meist etwas höher eingestellt als normaler Fingerdruck, damit ja nix schnarrt und alles fix sitzt. Da geht aber unweigerlich der Ton hoch, weil die Saiten hinter dem Bundstab regelrecht runtergequetscht werden.

    Man kann nen Kapo auch sanfter einstellen, aber dann läuft man Gefahr, dass die Saiten nicht ganz sauber abgeklemmt werden. Zumal der Kapo ja alle 6 saiten bearbeitet, obwohl die eigentlich unterschiedlichen Druck bräuchten. Recht passabel arbeiten die großen Modelle von Kyser. Die Shubbs sind ok. Ziemlich intonationsschlecht sind die Dunlops mit dem Zugband.

    Meine Takamine hatte 11er. Die Yamaha APX auch, evtl. sogar 10er, auf alle Fälle erstaunlich dünn. Die Minijumbos werden aber oft sanfter bespannt. Meine LSX Triple O und die Crafter Grand Auditorium hatten 12.

    Normalerweise hab ich aber überall jetzt 11 drauf. Mit einer Übungsausnahme, da sind 13er drauf ;)


    An der Saitenstärke würde ich mich jetzt aber nicht aufhängen. Bei derartigen Verstimmungen wie bei dir stimmt was anderes nicht. Jede gute Akustikgitarre verträgt von 10-13 alles. Wie gesagt, da gehts um feinste Nuancen, die weniger ausmachen als der Fingerdruck bei Otto-Normalverbraucher.

    Akustikgitarren mit verstellbarem Steg haben sich deshalb auch nie richtig durchgesetzt. Es bringt nicht wirklich viel, nur ne wackelige Konstruktion, die eher mehr Nachteile hat.
     
  11. Charles77

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    Erstellt: 25.10.06   #11
    Meinst Du das ist ein Kardinalsproblem? Oder lässt sich da etwas machen?
    Oder schwierig da na befriedigende Aussagezu machen.
     
  12. Ray

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    Erstellt: 25.10.06   #12
    Im Zweifelsfall mal in nen Laden gehen, wo nicht nur Verkäufer rumlungern, sondern Leute mit Ahnung und Ohren... :)

    Kardinalsproblem wäre, wenn Sattel oder Steg effektiv falsch plaziert wären. Das wäre ein ziemlicher Hammer, kommt aber, und das kann ich seit einer Woche bestätigen, tatsächlich vor.

    Schlechte Bundierung wäre auch noch ein Fehler, das könntest du aber nur mit einer Mensur-Schablone nachmessen. Oder du nimmst nen Fret-Calculator und lässt dir das ausrechnen und misst mit ner Schieblehre alles nach. Ist aber ziemlich aufwendig.

    Ansonsten könnte ein extrem hoher Sattel in Kombi mir sehr hohem Steg natürlich schon zu Verstimmungen führen. V.a. dann, wenn die Gitarre insgesamt nicht absolut perfekt ist. Dann summiert sich das eben. (genau das unterscheidet perfekte Gitarren von nicht so perfekten ;))

    Olle Saiten sind auch noch ein Grund, wenn die in sich nicht mehr stimmen. Aber wenn du neue drauf hast, ists das nicht.
     
  13. Charles77

    Charles77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.06   #13
    nee sind neue Saiten drauf. Da bin ich nicht so sparsam.

    Viele Danke Dir für die umfangreiche Erklärung.
    Ich werde dann mal berichten
     
  14. Charles77

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    Erstellt: 28.10.06   #14
    Also mein Kumpel und ich sind uns einig das die Gitarre ne Fehlkonstruktion ist. Nur zur info.
    Danke Dir Ray für die Tipps
     
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