31-Bänder oder vollparametrischen EQ in den Gesangs-Insert?

[SB]

Hallo zusammen,

der ganze Faschingskram ist nun vorbei (ich trauere ihm nicht wirklich nach ), technisch blicke ich dem Ganzen aber mit gemischten Gefühlen hinterher. Muss jetzt leider etwas ausholen, auch wenns vielleicht nachher noch ausführlicher im Stammtisch steht, aber die Problematik soll klar sein:

Freitag vor einer Woche: Eine befreundete Band gemischt. Frontholz Fohhn Experience III (die alte ohne so aufwendig einstellbaren Controller im Systemsub), am FOH Yamaha MG32/14FX mit zwei dbx166XL, nen Haufen Effektgedöns und Voodoo-Zeugs inkl. Behringer Ultrafex (WTF?), zwei Behringer EQs und einem Crate für die Front (Mist sondersgleichen -> Bypass).

Nachdem ich das SM58 der Sängerin (muss man sich ja fast dafür schämen, aber es war grad nix anderes da) massiv mit nem FBQ3102 zurechtgebogen hatte, kams über die Fohhn auch schön rüber und man hat die Sängerin gut verstanden.

So, dann gestern Gig mit der eigenen Band in einem etwas kleineren Saal: Die SRM450v2 hätten zwar noch locker Headroom gehabt, aber irgendwie wollt ich gar nicht wirklich so laut machen, dass sich die Sänger/-innen klar vom Rest der Band abheben. Alles war irgendwie so brüllig. Vielleicht hat die Fohhn ja ein 2"-Horn gehabt und es klang deshalb schonmal angenehmer, aber trotzdem. Ich bin der Sache mit dem einen semiparametrischen Mittenband am MG16/6FX einfach nicht Herr geworden, zumal ich damit schon Feedbacks verhindern musste (das alte Problem mit der Sängerin, die sich nicht traut, nah ans Mic zu gehen). Alles war irgendwie so brüllig, und vom Sänger mit dem SM58 (zu dem das aber eigentlich gar nicht mal soo schlecht passt) hat man nur mit Phantasie was verstanden. Ich muss da also jetzt irgendwie dringend Abhilfe schaffen.

Jetzt stellt sich mir halt die Frage: Was nehmen? Einen günstigen 31-Bänder wie den FBQ3102 in den Kanal-Insert, mit dem das letzte Woche ja auch prima funktioniert hat? Hätte den Vorteil, dass ich bei Feedbacks natürlich gleich die Frequenz seh, und ich mir auch nicht ein Band verbau, das ich vielleicht für ne andere Klangkorrektur noch gebraucht hätte. Oder doch lieber nen parametrischen rein? Hier würde die Wahl wohl auch auf was in Richtung PEQ vom großen B fallen, weils das qualitätsmäßig für mich einfach tut. Der hätte halt für sowas den Vorteil, dass ich ein wenig mit dem Q spielen kann oder auch einfach mal die Frequenzen durchfahren kann um zu hören, wo ich jetzt am Besten noch was verändern sollte, ohne ewig Regler rauf und runterzuschieben.

Ich tendiere momentan eher zum 31-Bänder, da der halt auch vielseitiger ist (wenn der Klang auf der Front sogar mal einigermaßen passt, aber die Monitore wieder koppeln wie die Sau etc. etc.)...Was meint ihr?


Gruß Stephan

 

[Boerx]

Persönlich denk ich, dass ein 31Bd EQ im Insert für einen Kanal eigentlich nciht benötigt wird.
Bei passender Entzerrung des Frontholzes per Terzband-EQ und Entkoppelung der Monitore mit dem selbigen sollte ein Kanalzug mit 2 semi-parametrischen Mitten ausreichen.

Ist das nicht der Fall, dann würde ich mit der Fehlersuche etwas früher anfangen.

-passendes Mikrofon?
-Front passend gestackt?
-FOH ungünstig platziert? Klingt es nur dort so oder im ganze Raum
-Feedback? Monitor-EQs?
-Kompressor richtig eingestellt?
-evtl falscher/schlechter Hall?

 

[SB]

Das Problem war halt gestern auch einfach, dass nicht viel Zeit für nen vernünftigen Soundcheck war. Eigentlich gar keine. Ich hätte aber so und so nicht viel ändern können, auch mit Zeit. Ich hab an dem Pult ja wie gesagt nur ein semiparametrisches Band und das musste ich bei den zwei Mics die eigentlich sonst eh schon relativ gut klingen halt gegen die Feedbacks verwenden (bzw. die Feedbackfrequenzen waren dann auch in dem Bereich, den ich mir wegen dem Klang eh vorgenommen hätte, das passte also ganz gut). Das Hauptproblem war schon das SM58, da brauchts schwerere Geschütze. Der Grund warum ich das bis jetzt nicht getauscht hab ist eigentlich nur der, das wir das SM58 jetzt halt relativ neu haben und es ja einigermaßen gut geht (aber halt nur einigermaßen) und ordentlich koppelfest ist (wobei der Sänger aber auch relativ laut singt, vielleicht liegts da dran).

Ich hätte sogar noch andere dagehabt kommt mir grad - eigentlich Drum-Mics, gehen aber wenn man sie so bei 200-400Hz ausdünnt ganz gut. Hätte ich vielleicht mal testhalber einbauen sollen, aber gestern wars einfach zeitlich nur noch ein Chaos...

Hätte ich die Sänger mal richtig laut solo gehört ohne Band im Hintergrund hätt die Sache vielleicht auch anders ausgesehen. Möglich dass die ganze Geschichte für den kleinen Raum einfach zu laut war und die Gesangsübertragung an sich gar nicht soo schlecht war, sondern es insgesamt einfach so rüberkommen ist (ihr versteht, was ich meine?).

Insofern geht die Sache ja immer mehr in Richtung 31-Bänder, eben weil man den so für relativ alles gebrauchen kann.


Gruß Stephan

 

[emes1982]

Manche mögen zwar jetzt aufschreien, aber wenn es dir zeitlich nicht reicht, die PA selbst mit einem EQ zu entzerren kann unter umständen ein RTA alla Behringer DEQ2496 doch mal ganz hilfreich sein um die gröbsten Sachen ganz gut in den Griff zu bekommen.

Hab mit dem Teil mal gearbeitet und für schnelle Sachen bei wenig Zeit für Systemcheck ist das ding gar nicht mal so schlecht.

 

[der onk]

Verstehe die Fragestellung nicht ganz...

Bei Gig1 hattest Du eine deutlich bessere PA (Die XT3ND Tops der Xperience sind auch 12"/1", aber eine andere Liga als die Mackie 450), insgesamt mehr Eingriffsmöglichkeiten durch das Siderack, eine vermutlich unkompliziertere Sängerin, Zeit zum Soundcheck und wohl noch eine weniger problematische Akustik des Auftrittsortes. Da braucht man sich doch nicht wundern, wenn's da besser klingt als bei Gig2.

Terzbänder solltest du natürlich anschaffen, aber nicht für den Kanal-Insert, sondern zur Entzerrung und Feedbackminderung an PA und Monitoranlagen. Damit sollte so arbeiten können, daß in der Liga, wo sich noch Sängerinen finden, die sich nicht ins Mikro singen trauen, eine einbandige Semiparametrik am Mischpult wirklich kein Manko darstellt.

Da der Gig2 aber auch ein sehr kleiner gewesen ist, darf man nicht vergessen, daß der negative Einfluß der Backline (speziell, wenn übermäßig laut) auf den FoH-Sound enorm ist, weil man einfach nicht mehr "drüberfahren" kann. Vielleicht wär's mit E-Drum, DI-Klampfen und ohne Ampeg-Kühlschrank ja besser gewesen... duckundweg...


domg

 

[SB]

Ja, da hast du im großen und ganzen schon recht. Allerdings war die Akustik bei Gig1 auch nicht so blendend (Turnhalle, wo eine Seitenwand komplett verglast war und die andere aus Backsteinen bestand), und die SRM450v2 klingen jetzt eigentlich auch nicht so furchtbar, dass ichs gleich auf die schieben würde. Und wenn nur die Vocal-Mics so "grob" klingen und der Rest eigentlich passt - warum dann den EQ auf alles hängen?

Die Sängerinnen-Problematik lässt sich jetzt mal etwas schönreden, das Mikro (TGX-81) hat da schon auch mit Schuld. Wenn mir Leute immer erzählen wollen wie extrem rückkopplungfest das ganze Beyerdynamic-Zeug doch ist, kann ich da nicht total zustimmen. Aber da schließt sich der Kreis ja wieder, mit dem FBQ könnt ich das dann schön rausziehen ohne ewigst in fünf Bändern rumzurühren weil ich mich bei der Feedbackfrequenz doch wieder verschätzt hab.

Und ja natürlich hatte ich bei Gig1 ein schöneres Siderack. Kompressoren die zwar günstiger als ein dbx166XL aber dennoch brauchbar sind (von Harry und RaumKlang zumindest so geschrieben - MDX 2200 bzw. Alesis 3630) hatte ich aber gestern auch. Und bei Gig1 gabs dann eben noch den besagten FBQ im Insert. Lowcut raufgedreht bis das tiefe Feedback weg war und damit gleich mal Griffgeräusche und tiefe Plopps eliminiert, und dann noch den Sound schön eingestellt. Also an sich wunderbar. Die Frage war ja nur ob ein parametrischer da im Handling auf längere Sicht praktischer wär, was aber je mehr ich drüber nachdenke ja eigentlich nicht wirklich der Fall ist.

Vermutlich werde ich mir jetzt einfach mal das kaufen, was billiger bzw. als erstes hergeht (Such-Anzeigen im Flohmarkt sind drin) und dann mal weitersehen.

Ich hätte gestern ja vom Headroom her noch "drüberfahren" können, allerdings hat mir der Sound einfach nicht gepasst und ich hatte sogar schon ein Gate auf den Vocals (was ich sonst nie mache), damit eventuelle Feedbacks, wenn sie nicht grad durch einen zurückregelnden Kompressor eliminiert werden, in Gesangspausen weggegated werden.

Statt dem Ampeg-Kühlschrank am Bass übrigens eher der Fender HotRod an der Gitarre. Aber der war gar nicht mal so übermäßig aufgerissen...


Gruß Stephan

 

[Witchcraft]

Ich muss da also jetzt irgendwie dringend Abhilfe schaffen.

Für Problemfälle empfehle ich vollparametrische EQ, z.B. sowas wie den Symetrix SX201.
Im Bereich Monitoring lassen sich da feine Kerben schlagen und auch im Kanal-Insert
geht da einiges.

 

[Boerx]

Eventuell macht es auch Sinn sich mal nach Channel-Strips umzuschauen

 

[slalomsims]

Ich selbst besitze einen Art Voice Channel für meinen Gesang. Bringt aber nur etwas, wenn die Boxen einigermaßen vernünftig sind und man da auch reinsingt. Ein gutes Mikro, einen relativ guten Kompressor (DBX 166XL etc.) und 1 Semi-Para-Mitte sollten aber eigentlich auch schon ausreichen.

Man könnte meinen, dass mit einer 2ten parametrischen Mitte alles noch viel besser aussehen könnte. Dazu hätte ich aber folgenden "Einwand": Wenn die Sängerin leise singt und die Backline im Gegensatz dazu relativ laut ist, kann man gerne versuchen die 1te para-Mitte zum ausdünnen untenrum zu nehmen und gleichzeitig mit dem 2ten Mitte-Eq die "Durchsetzungskraft zu erhöhen". Der ganze "Backlinekrach" wird dann aber auch mit der Eq-Einstellung auf die Front-PA gebracht. Der Kompressor auf dem Gesangs-Channel verstärkt dann den ganzen "Lärm" noch. Und was hört man dann im Publikum? Die Snare-Drum auf jeden Fall
Dann kann man den Gesangskanal noch so laut machen, der Gesang kommt dann trotzdem nicht gut raus. Irgendwie auch logisch: Die Backline wird ja bei dengleichen Frequenzen entweder ausgedünnt oder gepusht.
Hoffe das kommt jetzt nich allzu unfreundlich rüber, ist nur ein ernst gemeinter Ratschlag (der in der Theorie hoffentlich auch richtig ist ;-) ) .

 

[der onk]

Eine vernunftige S/N-Ratio ist natürlich Schlüssel zum Erfolg, da hast Du absolut Recht, slalomsims.

Wichtig ist immer die Schallquelle. Wenn's da im Falle Gesang schon mal hapert, wird's schwerer. Laut singen und nah ran heissen da die Zauberworte. Für ersteres hilft Gesangsunterricht, für letzteres Courage und Mikrofontechnik. In besonders harten Fällen von Mikrofon-Phobie (bei ansich gut singenden Frauen komischerweise wesentlich weiter verbreitet als bei schlecht singenden Männern... ) habe ich auch schon auf Headsets zurückgegriffen...

Auch wenn die im Schnitt entsprechend teuren Handgurken qualitativ unterlegen sind, ist vernünftiger Gesangspegel immer noch wichtiger als besserer Klang bei vom Kompressor hochgezogener Backline.


domg

 

[SB]

Irgendwie driftet die Diskussion hier in eine andere Richtung als geplant ab...

Die Problematiken bei Kompression in Verbindung mit leisen Sängern sind mir schon klar. Allerdings habe ich den jetz auch nicht dermaßen "krass" eingestellt, dass der schon bei leisem Gesang was weiß ich wie weit zumacht. Das wäre ja auch sinnlos.

Ich wollte ja letztlich eigentlich nur drauf raus, was ihr in den Insert hängen würdet, wenn der normale Kanal-EQ nichtmehr ausreicht. Wenn man nen parametrischen hat probiert mans natürlich mit dem, aber ich schaffe mir jetzt ungern beides an (außer ich komm mal günstig dran). Daher die Frage, ob es denn grundsätzlich total abwegig ist (warum auch immer), nen 31-Bänder rein für den Gesang zu verwenden. Der Hintergedanke war halt, dass ich mit nem parametrischen da etwas einfacher "experimentieren" kann als mit nem 31-Bänder. Letzterer ist halt vielseitiger und die bekannte Gut&Günstig-Variante vom B hat sogar gleich ne Feedback-Detection mit drin. Hat ja auch was wenn man nicht immer das Notebook mit dem Analyzer drauf mitschleppen muss.


Gruß Stephan

 

[zucker]

Hallo Stephan,

ich verwende PEQ`s im Insert, allerdings nur für Front voc, nicht für back. Der 31 Bänder würde auch gehen, ist aber auf die Schnelle etwas schwieriger zu schieben. Da kommt der PEQ besser, weil eben die F und Q Sache schneller zu führen ist. Ein Comp ist auch mit bei und damit der Monitor davon nix abbekommt, geht das Mic mittels XLR Splitt auf 2 Züge, einer für die Front mit den Inserts, der andere über die Klangregelung des Pultes auf den Monitor. Und damit dort nicht versehentlich geschoben wird, geht der Kanal auch pre auf die Monitore (obwohl man hier auch post ausschleifen könnte) und zusätzlich bekommt der Schieber einen andersfarbigen Knopf.

Probiers mal aus.

 

[Campfire]

Die Feedbackanzeige des Behringers empfinde ich nicht als Hilfreich, da nicht die genaue Frequenz aufleuchtet sondern meistens recht viele Bänder, und ob ein Feedback im Bassbereich oder eher in den hohen mitten liegt sollte man auch so hören.....
im Insert würde ich eher auf einen parametrischen EQ setzen.
Wenn dir die Feedbackanzeige wichtig ist und du eine gut funktionierende willst, schau dir mal die Altair EQ 230 an, ist allerdings ne ganz andere Preisklasse....

 

[SB]

Also die FBQs die ich unter den Fingern hatte, haben immer brav das richtige angezeigt. Man muss den halt an einer Stelle im Signalweg sitzen haben, wo ordentlich Pegel ankommt, damit überhaupt was angezeigt wird, aber dann gehts ja ganz passabel.

Ich werd jetzt wirklich mal so verfahren wie geplant...Falls mir gebraucht in Richtung PEQ da gar nix günstig hergeht, kommt erstmal ein 31-Bänder her, zwecks der Vielseitigkeit.


Gruß Stephan