360°-Atmung (Eric Arceneaux) anatomisch sinnvoll?

von guitarpicker, 21.04.17.

  1. guitarpicker

    guitarpicker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17   #1
    Hi alle zusammen,

    viele kennen sicherlich die Youtube Videos von Eric Arceneaux und ich möchte mal eure Meinug zu diesem hier wissen (ihr müsst nicht unbedingt das Video anschauen):

    Dort erklärt er seine 360°-Atmung, bei der nicht nur in den Bauch und in die Rippen geatmet wird, sondern auch in den Rücken, wodurch sich die Lunge größtmöglich ausdehnen soll.
    Zwerchfell-Flankenatmung und Rippenatmung kenn man ja, aber die schließen sich doch schon gegenseitig aus - heißt wenn man die größtmögliche Ausweitung am Bauch haben möchte, kann man nicht die größtmöglichste Ausweitung an den Rippen haben, und umgekehrt. Was vielleicht geht, ist das man die Luft in Richtung Zwerchfell und Rippen gleichmäßig verteilt, hab ich aber noch nirgendwo gelesen oder gesehen, aber vielleicht könnt ihr etwas dazu sagen.

    Ab 5:16 erzählt er dann "what often goes unnoticed is the back, it's just as important if not more important" und zeigt seine Übung zur Ausdehnung am Rücken, welche später mit den Übungen zur Bauch und Rippenatmung in einer gemeinsamen 360°-Übung zusammengeführt wird. Ich habe jedoch noch nie etwas von Rückenatmung gehört und auch im Internet nichts dazu gefunden. Nach meiner Logik können sich doch die Eingeweide auf Grund der Wirbelsäule schwer in den Rücken ausdehnen, wenn das Zwerchfell auf sie drückt. Eric Arceneaux erklärt, die Ausweitung von Buch und Rücken soll gleich weit sein. Aber ist es nicht von Natur aus so, dass sich das Zwerchfell eher in Richtung Bauch ausbreitet, einfach weil da mehr Weichteile sind und es einfacher geht? (Mal ganz ungeniert ausgedrückt..)

    Hab selbst mal vor längerer Zeit Eric Arceneaux' "Elite Singing Techniques - Phase 1" gekauft und es sind wirklich sehr gute Übungen z.B. zum Stimmbandschluss und zur Mixed Voice dabei, die auch alle toll erklärt sind. Da ich aber generell jemand bin, der alles hinterfragt, kann ich das mit der Atmung nicht einfach so stehen lassen.
    Wobei ich sagen muss, nachdem ich es mal probiert hatte, dass es sich im ersten Moment tatsächlich sehr befreiend angefühlt hat, auch wenn ich das nicht hingekriegt hab, dass sich der Rücken gleich ausdehnt wie der Bauch.

    Guitarpicker
     
  2. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 21.04.17   #2
    Das ist im Grunde nichts Neues. "In den Rücken zu atmen" ist auch ein Bild, mit dem viele klassische Lehrer arbeiten. Wie viele gesangspädagogische Konzepte, sollte man auch dieses nicht wortwörtlich nehmen. Was dadurch angeregt und aktiviert wird, sind die unteren, den Rumpf stabilisierenden Muskeln im Rücken, die tatsächlich zur Stütze beitragen.
     
  3. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17   #3
    Wie Foxx schon sagt ist das im Wesentlichen bildlich gesprochen. Der physiologische Hintergrund von "360°" ist meiner Meinung nach, dazu anzuregen, dass die Einatemmuskeln gleichmäßig benutzt werden, also weder die Ziwschenrippenmuskeln dominant sind (Brustatmung) noch das Zwerchfell (Bauchatmung). Der Rücken kann sich tatsächlich bei der Einatmung weiten. Das wird durch die hinteren Zwischenrippenmuskeln bewirkt.
     
  4. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17   #4
    Danke ihr beiden! Bei ihm weitet sich ja der Rücken sehr extrem und er betont, dass man über Wochen und Monate üben soll, um die Ausweitung immer größer werden zu lassen.
    Ihr sagt beide es ist eher bildlich gemeint, aber was passiert denn bei ihm im Körper, wenn sich der Rücken so weit ausdehnt?

    Bei der Bauchatmung ist es ja tatsächlich so, dass die Eingeweide vom Zwerchfell heruntergedrückt werden und sich der Bauch dadurch ausweitet.
    Bei der Rippenatmung können sich meines Wissens nach die Rippen seitlich ausdehnen, da die Rippenknorpel die vorne sind leicht elastisch sind und bei der Atmung etwas gedehnt werden.
    Die Rückenatmung wird doch dadurch erschwert, dass die Rippen hinten nur aus Knochen bestehen, weshalb die Lunge die Rippen schwer wegschieben kann. Wird die Ausweitung dann tatsächlich nur dadurch geschafft, dass sich die Zwischenrippenmuskulatur quasi zwischen den Rippen hindurch ausweitet?
    Aber dann verstehe ich nicht ganz, weshalb die Ausweitung von Bauch und Rücken gleich sein (was er mehrmals betont), wenn es von Natur aus schwerer geht den Rücken auszuweiten.

    Wieso propagandieren so viele Gesangslehrer eine reine Bauch- oder Rippenatmung, andere dagegen eine Mischung aus beidem oder gar eine 360°-Atmung?
     
  5. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17   #5
    Der Rücken weitet sich nach dem gleichen Prinzip wie der Bauch, nur nicht ganz so weit. Du kannst das leicht ausprobieren, wenn du mit einer Hand Druck auf deine Bauchdecke unterhalb des Bauchnabels ausübst und die Bauchdecke dagegen anspannst. Dann atmest du "tief". Weil die Bauchdecke angespannt ist, muss sich dann der Rücken ausdehnen. Das geht nicht so weit wie beim Bauch, weil der Rücken eben nicht so elastisch ist. Das Zwerchfell kann dann nicht so weit nach unten und die restliche Luft muss halt über die Zwischenrippenmuskeln eingeatmet werden. Dadurch ensteht eine "Mischatmung" zwischen beiden Mechanismen.

    Ganz anschaulich kannst du hier sehen, wie sich das Zwerchfell bewegt beim Atmen


    Und hier die Rippenatmung


    Wie du siehst, dehnt sich bei der Rippenatmung eben auch der Rücken mit aus.

    Was du dir jetzt überlegen musst ist, wie die aktive Ausatmung funktioniert, die wir beim Singen benutzen. Die Ausatmer sind im Wesentlichen die Bauchmuskeln unterhalb des Brustbeins. Diese drücken von vorne unten gegen das Zwerchfell.

    Das Zwerchfell leistet Widerstand gegen die Ausatmer. Der entscheidende Punkt ist, dass demgegenüber die Zwischenrippenmuskeln keinen Widerstand gegen die Ausatmer leisten können. Ist das Zwerchfell entspannt, drücken die Ausatmer quasi direkt auf die Lunge und die Zwischenrippenmuskeln können nichts dagegen tun. Das bedeutet, dass man bei reiner Hochatmung im Grunde nicht stützen kann.

    Bleiben also nur die Mischatmung und die reine Tiefenatmung. Bei der reinen Tiefenatmung ist das Problem, dass sich das Zwerchfell relativ stark anspannt und relativ weit nach unten ausdehnt. Dadurch wird es für die Ausatmer schwieriger, Druck auf das Zwerchfell auszuüben. Das kann bis zum kompletten "Lockdown" zwischen den beiden Muskelgruppen gehen. Tiefenatmung funktioniert zwar zum Singen, ist aber in vielen Fällen nicht effizient, vor allem dann, wenn man einen hohen Druck erzeugen will, wie z.B. beim Belten.
     
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  6. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17   #6
    Vielen Dank broeschies für die ausführliche Erklärung und die Videos!

    - Wie Atemübungen würdest du mir empfehlen?
    Die meisten würden sagen, die die sich für einen selbst am besten anfühlen, aber sowohl Tief- als auch Mischatmung fühlen sich beide gut an, nur eben anders.

    - Woran liegt es, dass die Tiefen-/Bauchatmung unter Gesangslehrern so extrem verbreitet ist und die Mischatmung dagegen weniger, obwohl diese doch scheinbar mehr Vorteile bietet?

    - Und sollte Atmen wirklich über Monate oder gar Jahre geübt werden, um die Ausweitung größtmöglich zu bekommen?

    Irgendwie ganz schön nervenaufreibend, dass beim Gesang so viele verschiedene Leute etwas anderes erzählen und ihre Methode für die Richtige anpreisen, auch wenn die meisten ja irgendwie Recht haben. Aber oft fällt es da schwer, auf Anhieb rauszufinden was vielleicht nur ein Mythos ist, was veraltet ist und was wirklich stimmt und sinnvoll ist.
    Auf jeden Fall danke für die Aufklärung!



     
  7. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.17   #7
    Ich selber mache kaum Atemübungen. Mir persönlich haben diese Übungen nie wirklich viel gebracht. Das einzige, was bei mir wichtig ist ist, dass die Atmung entspannt und frei sein muss, ohne Verkrampfungen oder Blockaden. Dafür achte ich schlicht und einfach darauf, dass der Bauch bei einer heftigen Ausatmung ruckartig nach innen geht, was bedeutet, dass die Ausatmer frei sind.

    Eine Übung, um auch bei stärkerem Widerstand frei zu bleiben ist, bis zur vollkommenen "Luftleere" auszuatmen und dann das Alphabet aufzusagen, möglichst zweimal.

    Ich denke ehrlich gesagt, dass Mischatmung wesentlich stärker verbreitet ist. Selbst die Lehrer die bei den Atemübungen Bauchatmung benutzen, benutzen beim eigentlichen Singen dann Mischatmung. Die Bauchatmung dient dann eher als Gegenpol zur Tendenz zur Hochatmung, die bei vielen besteht. Achte einfach mal darauf wie viele Sänger du findest, bei denen tatsächlich der Bauch rausgeht bei der Einatmung.

    Bei mir persönlich liegt die Priorität definitiv nicht auf der Atmung. Als Sänger Atmung zu trainieren ist ähnlich wie als Fußballer Laufen zu trainieren. Es ist irgendwie eine nötige Grundlage und es hilft auch beim Fußball schnell laufen zu können. Aber andere Dinge sind viel wichtiger, um ein guter Fußballer zu werden. Die Hauptschwierigkeit bei der Atmung liegt in der Koordination zwischen Atmung und Stimmtechnik, ähnlich wie es beim Fußball an der Koordination zwischen Laufen und Balltechnik liegt. So gibt es z.B. Fußballer, die sehr schnell laufen können, mit Ball am Fuß dann aber plötzlich deutlich langsamer sind.

    Die Atmung wird ohnehin beim Singen trainiert, insbesondere beim intensiven Singen, warum also die Atmung isoliert trainieren, v.a. dann wenn das Hauptaugenmerk gerade auf dem Zusammenspiel zwischen Atmung und Stimme liegt?

    Entsprechend sind meine wichtigsten "Atemübungen" das Singen von Songs, die besonders starke Atmung erfordern. Ein Favorit von mir ist z.B. der hier:


    In der gleichen Intensität wie im Original gesungen ist das ein richtiges Workout für die Atmung.
     
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  8. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.17   #8
    Vielen lieben Dank!

    Stimmt, es macht schon Sinn, wenn Schüler die eine Hochatmung haben Übungen zur Bauchatmung bekommen. Dann wird die Atmung ja grundsätzlich tiefer und wenn die Schüler es so machen, dass es sich für sie natürlich anfühlt, wird sich bei den meisten nicht ausschließlich der Bauch weiten sondern automatisch auch die Rippen. Da gilt eben grundsätzlich wie immer beim Singen, dass man auf das eigene Körpergefühl vertrauen sollte. Und ja, eigentlich sieht man das bei großen Sängern selten, dass sich der Buch extrem weitet. z.B. bei Robert Plant der ja extrem hohe Töne gesungen hat und auch noch bauchfrei auf der Bühne war, sieht man keine extreme Bauchatmung.

    Ich denke auch, wenn man sich mal die ganzen originalen Rocksänger anschaut, hat da ja keiner explizit Übungen gemacht oder stundenlang Tonleitern geübt. Wenn das Singen jetzt nicht auf Grund eines schwerwiegenden Stimmproblems behindert wird, sollte man die eigentliche Tätigkeit - das Singen - nicht von den ganzen Übungen verdrängen lassen. Denn die Übungen dienen ja auch nur dazu, in die Praxis des Singens übertragen zu werden.

    Vieles optimiert sich ja auch intuitiv beim Singen und man muss nicht mehr auf eine bestimmte Technik achten. Was ja auch das Ziel sein sollte, damit man sich beim Singen voll und ganz auf den Ausdruck konzentrieren kann.

    Ich denke ich werde das mir mal beim Üben als Motto im Hinterkopf behalten:great:
     
  9. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.17   #9
    Also ich nutze sowohl beim Querflöte spielen als auch beim Singen (klassischer Gesang) die Atmung in den Rücken und habe damit nur gute Erfahrungen gemacht. Dazu vielleicht ein paar Sachen als Ideen, die mir spontan einfallen:

    Setze dich einmal aufrecht auf einen Stuhl, und lege dann die Hände an den Rücken (so wie er das auch zeigt, und wie man es von Schwangeren auch kennt). Gehe dann mit dem Oberkörper nach vorne und lege ihn auf die Beine. Der Kopf und der Oberkörper können runter fallen und sich entspannen, die Hände spüren die Atmung im Rücken (Schiebe die Hände auch mal weiter in Richtung Po oder weiter nach oben und fühle, wo du überall noch Atembewegung spüren kannst). Dann komme wieder hoch und versuche, die Atmung in den Rücken beizubehalten, was du mit den Händen kontrollierst.

    Das gleiche geht auch mit der sogenannten Wirbelbeuge im Stehen: Stell dich aufrecht hin, die Arme hängen seitlich. Dann fällt das Kinn zum Brustkorb und nach und nach rollt sich die Wirbelsäule vom Hals aus ein, bis der Oberkörper und die Arme entspannt nach unten hängen. Nun kann man sehr frei Atmen, der Oberkörper kann dabei leicht nach links und rechts schwingen, um sicherzustellen, dass sich nichts verspannt. Auch in dieser Haltung kann man die Hände an den Rücken legen wie oben und den Atem spüren. Ich gehe mittlerweile sogar soweit, den Atem im Po zu spüren. Das ist an sich natürlich Quatsch, es geht keine Luft in den Po, aber die Muskulatur kann da bei der Atmung mitarbeiten und es hilft wirklich. Ob man das physiologisch erklären kann, weiß ich nicht, um es für das Singen zu nutzen, muss man sich definitiv drauf einlassen, sonst ist man zu verspannt und es klappt nicht.

    Eine weitere Übung dazu gibt es in dem Buch "Höhenflüge mit Bodenhaftung" von R. Schwarzenbach und L. Fiorenza - eine Flötistin und eine Sängerin, die gemeinsam eine Atemtechnik (für Flöte) mit entsprechenden Übungen entwickelt haben. Schnell gesagt, soll man gerade stehen, die Knie etwas beugen und dann den Oberkörper nach unten fallen lassen, die Arme schwingen dabei nach hinten, man atmet ein. Aus dem Schwung kommt man wieder nach oben, die Arme schwingen vor bis etwa auf Kopfhöhe und atmet dabei aus. Der Ausatem soll bewusst geschehen (zum Beispielt auf stimmlosen Konsonanten F oder S), der Einatem kommt ganz leicht von alleine. Dabei spührt man den Atem im Rücken ganz extrem. Wenn ich verspannt bin wirkt diese Übung sogar manchmal wie eine Massage von innen für den Rücken. (Übrigens sind auch die anderen Übungen für Flötisten super, und vieles davon verwende ich eben auch fürs Singen, weil es sich anbietet.)

    Allgemein zur Atmung in den Rücken beim Singen kann ich nur sagen, dass es enorm hilft, dass Becken etwas nach hinten zu kippen, damit die Luft besser in den Rücken kommt; Erstauntes Einatem (offener Mund und staunende Augen) bringen mir viel und das Bewusstsein, dass das Atmen im unteren Bereich des Oberkörpers stattfindet (Bauch und Rücken) und der Hals nichts damit zu tun hat (sonst neige ich dazu, beim Einatmen den Hals "zu" zu machen).

    Wie man vielleicht gemerkt hat: Ich arbeite viel mit Atemübungen und mir persönlich hilft es sehr, den Klang zu erreichen, den ich haben will und auch die Körper(ent-)spannung, die ich zum Singen brauche.

    Und zuletzt:
    Ich schätze mal, weil jeder Körper und jede Stimme anders ist. Zudem ist auch noch jeder anders musikalisch sozialisiert (das, was man bei Lehrern gelernt hat, die einen Begeistern konnten, hält man auch meistens für das beste) und verschieden offen für "fremde" Methoden. Letztlich sollte jeder Sänger austesten, was für ihn am besten ist und womit er den Klang und Tonumfang und was auch sonst noch erhält, den er gerne hätte. Beim Austesten kann ein Lehrer eigentlich hauptsächlich insofern da sein, dass er dem Schüler Impulse gibt, das Ergebnis (also den Klang der Stimme/Lautstärke des Atems/etc.) nach den für den jeweiligen Stil geltenden Normen (und seinem eigenen Geschmack) beurteilt (die Fremdwahrnehmung kann der Schüler nicht kontrollieren, der Lehrer dafür umso besser) und den Schüler dabei unterstützt, den eigenen Körper, die eigene Atmung und die eigene Stimme zu erforschen und individuelle Wege zu finden, dahin zu kommen, wo man hin will. Ich glaube dabei gar nicht mal, dass viele Lehrer eine so eingefahrene Sicht haben. Sie unterrichten halt das, was ihrer Erfahrung nach gut funktioniert. Das würde jeder so machen. Aber ich denke nicht, dass viele ihren Schülern verbieten würden, Forschung in Sachen eigene Atmung zu betreiben und dabei auch mal andere Ansätze zu probieren. Nur wenn diese nicht zum gewünschten Ergebnis führen, wird man nach einer für den speziellen Schüler passenderen Methode suchen.

    Es grüßt,
    Annino :hat:
     
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  10. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.17   #10
    Vielen Dank Anninio, war länger nicht mehr online in letzter Zeit und kam selten zum singen, weil geschäftlich bei mir totales Chaos geherrscht hat.
    Deine Übungen und wie du sie beschreibst finde ich sehr wirksam, man merkt auf jeden Fall wie sich die Luft im Rücken ausweitet und auch das mit dem Po funktioniert.
    Auch wenn beides anatomisch für mich ein bisschen seltsam erscheint, wahrscheinlich zählt am Ende nur, dass es sich für einen selbst gut anfühlt und funktioniert
     
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