360°-Atmung (Eric Arceneaux) anatomisch sinnvoll?

von guitarpicker, 21.04.17 um 13:17 Uhr.

  1. guitarpicker

    guitarpicker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.17 um 13:17 Uhr   #1
    Hi alle zusammen,

    viele kennen sicherlich die Youtube Videos von Eric Arceneaux und ich möchte mal eure Meinug zu diesem hier wissen (ihr müsst nicht unbedingt das Video anschauen):

    Dort erklärt er seine 360°-Atmung, bei der nicht nur in den Bauch und in die Rippen geatmet wird, sondern auch in den Rücken, wodurch sich die Lunge größtmöglich ausdehnen soll.
    Zwerchfell-Flankenatmung und Rippenatmung kenn man ja, aber die schließen sich doch schon gegenseitig aus - heißt wenn man die größtmögliche Ausweitung am Bauch haben möchte, kann man nicht die größtmöglichste Ausweitung an den Rippen haben, und umgekehrt. Was vielleicht geht, ist das man die Luft in Richtung Zwerchfell und Rippen gleichmäßig verteilt, hab ich aber noch nirgendwo gelesen oder gesehen, aber vielleicht könnt ihr etwas dazu sagen.

    Ab 5:16 erzählt er dann "what often goes unnoticed is the back, it's just as important if not more important" und zeigt seine Übung zur Ausdehnung am Rücken, welche später mit den Übungen zur Bauch und Rippenatmung in einer gemeinsamen 360°-Übung zusammengeführt wird. Ich habe jedoch noch nie etwas von Rückenatmung gehört und auch im Internet nichts dazu gefunden. Nach meiner Logik können sich doch die Eingeweide auf Grund der Wirbelsäule schwer in den Rücken ausdehnen, wenn das Zwerchfell auf sie drückt. Eric Arceneaux erklärt, die Ausweitung von Buch und Rücken soll gleich weit sein. Aber ist es nicht von Natur aus so, dass sich das Zwerchfell eher in Richtung Bauch ausbreitet, einfach weil da mehr Weichteile sind und es einfacher geht? (Mal ganz ungeniert ausgedrückt..)

    Hab selbst mal vor längerer Zeit Eric Arceneaux' "Elite Singing Techniques - Phase 1" gekauft und es sind wirklich sehr gute Übungen z.B. zum Stimmbandschluss und zur Mixed Voice dabei, die auch alle toll erklärt sind. Da ich aber generell jemand bin, der alles hinterfragt, kann ich das mit der Atmung nicht einfach so stehen lassen.
    Wobei ich sagen muss, nachdem ich es mal probiert hatte, dass es sich im ersten Moment tatsächlich sehr befreiend angefühlt hat, auch wenn ich das nicht hingekriegt hab, dass sich der Rücken gleich ausdehnt wie der Bauch.

    Guitarpicker
     
  2. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 21.04.17 um 19:04 Uhr   #2
    Das ist im Grunde nichts Neues. "In den Rücken zu atmen" ist auch ein Bild, mit dem viele klassische Lehrer arbeiten. Wie viele gesangspädagogische Konzepte, sollte man auch dieses nicht wortwörtlich nehmen. Was dadurch angeregt und aktiviert wird, sind die unteren, den Rumpf stabilisierenden Muskeln im Rücken, die tatsächlich zur Stütze beitragen.
     
  3. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17 um 12:13 Uhr   #3
    Wie Foxx schon sagt ist das im Wesentlichen bildlich gesprochen. Der physiologische Hintergrund von "360°" ist meiner Meinung nach, dazu anzuregen, dass die Einatemmuskeln gleichmäßig benutzt werden, also weder die Ziwschenrippenmuskeln dominant sind (Brustatmung) noch das Zwerchfell (Bauchatmung). Der Rücken kann sich tatsächlich bei der Einatmung weiten. Das wird durch die hinteren Zwischenrippenmuskeln bewirkt.
     
  4. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17 um 14:08 Uhr   #4
    Danke ihr beiden! Bei ihm weitet sich ja der Rücken sehr extrem und er betont, dass man über Wochen und Monate üben soll, um die Ausweitung immer größer werden zu lassen.
    Ihr sagt beide es ist eher bildlich gemeint, aber was passiert denn bei ihm im Körper, wenn sich der Rücken so weit ausdehnt?

    Bei der Bauchatmung ist es ja tatsächlich so, dass die Eingeweide vom Zwerchfell heruntergedrückt werden und sich der Bauch dadurch ausweitet.
    Bei der Rippenatmung können sich meines Wissens nach die Rippen seitlich ausdehnen, da die Rippenknorpel die vorne sind leicht elastisch sind und bei der Atmung etwas gedehnt werden.
    Die Rückenatmung wird doch dadurch erschwert, dass die Rippen hinten nur aus Knochen bestehen, weshalb die Lunge die Rippen schwer wegschieben kann. Wird die Ausweitung dann tatsächlich nur dadurch geschafft, dass sich die Zwischenrippenmuskulatur quasi zwischen den Rippen hindurch ausweitet?
    Aber dann verstehe ich nicht ganz, weshalb die Ausweitung von Bauch und Rücken gleich sein (was er mehrmals betont), wenn es von Natur aus schwerer geht den Rücken auszuweiten.

    Wieso propagandieren so viele Gesangslehrer eine reine Bauch- oder Rippenatmung, andere dagegen eine Mischung aus beidem oder gar eine 360°-Atmung?
     
  5. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17 um 15:23 Uhr   #5
    Der Rücken weitet sich nach dem gleichen Prinzip wie der Bauch, nur nicht ganz so weit. Du kannst das leicht ausprobieren, wenn du mit einer Hand Druck auf deine Bauchdecke unterhalb des Bauchnabels ausübst und die Bauchdecke dagegen anspannst. Dann atmest du "tief". Weil die Bauchdecke angespannt ist, muss sich dann der Rücken ausdehnen. Das geht nicht so weit wie beim Bauch, weil der Rücken eben nicht so elastisch ist. Das Zwerchfell kann dann nicht so weit nach unten und die restliche Luft muss halt über die Zwischenrippenmuskeln eingeatmet werden. Dadurch ensteht eine "Mischatmung" zwischen beiden Mechanismen.

    Ganz anschaulich kannst du hier sehen, wie sich das Zwerchfell bewegt beim Atmen


    Und hier die Rippenatmung


    Wie du siehst, dehnt sich bei der Rippenatmung eben auch der Rücken mit aus.

    Was du dir jetzt überlegen musst ist, wie die aktive Ausatmung funktioniert, die wir beim Singen benutzen. Die Ausatmer sind im Wesentlichen die Bauchmuskeln unterhalb des Brustbeins. Diese drücken von vorne unten gegen das Zwerchfell.

    Das Zwerchfell leistet Widerstand gegen die Ausatmer. Der entscheidende Punkt ist, dass demgegenüber die Zwischenrippenmuskeln keinen Widerstand gegen die Ausatmer leisten können. Ist das Zwerchfell entspannt, drücken die Ausatmer quasi direkt auf die Lunge und die Zwischenrippenmuskeln können nichts dagegen tun. Das bedeutet, dass man bei reiner Hochatmung im Grunde nicht stützen kann.

    Bleiben also nur die Mischatmung und die reine Tiefenatmung. Bei der reinen Tiefenatmung ist das Problem, dass sich das Zwerchfell relativ stark anspannt und relativ weit nach unten ausdehnt. Dadurch wird es für die Ausatmer schwieriger, Druck auf das Zwerchfell auszuüben. Das kann bis zum kompletten "Lockdown" zwischen den beiden Muskelgruppen gehen. Tiefenatmung funktioniert zwar zum Singen, ist aber in vielen Fällen nicht effizient, vor allem dann, wenn man einen hohen Druck erzeugen will, wie z.B. beim Belten.
     
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  6. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.17 um 19:32 Uhr   #6
    Vielen Dank broeschies für die ausführliche Erklärung und die Videos!

    - Wie Atemübungen würdest du mir empfehlen?
    Die meisten würden sagen, die die sich für einen selbst am besten anfühlen, aber sowohl Tief- als auch Mischatmung fühlen sich beide gut an, nur eben anders.

    - Woran liegt es, dass die Tiefen-/Bauchatmung unter Gesangslehrern so extrem verbreitet ist und die Mischatmung dagegen weniger, obwohl diese doch scheinbar mehr Vorteile bietet?

    - Und sollte Atmen wirklich über Monate oder gar Jahre geübt werden, um die Ausweitung größtmöglich zu bekommen?

    Irgendwie ganz schön nervenaufreibend, dass beim Gesang so viele verschiedene Leute etwas anderes erzählen und ihre Methode für die Richtige anpreisen, auch wenn die meisten ja irgendwie Recht haben. Aber oft fällt es da schwer, auf Anhieb rauszufinden was vielleicht nur ein Mythos ist, was veraltet ist und was wirklich stimmt und sinnvoll ist.
    Auf jeden Fall danke für die Aufklärung!



     
  7. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.17 um 07:36 Uhr   #7
    Ich selber mache kaum Atemübungen. Mir persönlich haben diese Übungen nie wirklich viel gebracht. Das einzige, was bei mir wichtig ist ist, dass die Atmung entspannt und frei sein muss, ohne Verkrampfungen oder Blockaden. Dafür achte ich schlicht und einfach darauf, dass der Bauch bei einer heftigen Ausatmung ruckartig nach innen geht, was bedeutet, dass die Ausatmer frei sind.

    Eine Übung, um auch bei stärkerem Widerstand frei zu bleiben ist, bis zur vollkommenen "Luftleere" auszuatmen und dann das Alphabet aufzusagen, möglichst zweimal.

    Ich denke ehrlich gesagt, dass Mischatmung wesentlich stärker verbreitet ist. Selbst die Lehrer die bei den Atemübungen Bauchatmung benutzen, benutzen beim eigentlichen Singen dann Mischatmung. Die Bauchatmung dient dann eher als Gegenpol zur Tendenz zur Hochatmung, die bei vielen besteht. Achte einfach mal darauf wie viele Sänger du findest, bei denen tatsächlich der Bauch rausgeht bei der Einatmung.

    Bei mir persönlich liegt die Priorität definitiv nicht auf der Atmung. Als Sänger Atmung zu trainieren ist ähnlich wie als Fußballer Laufen zu trainieren. Es ist irgendwie eine nötige Grundlage und es hilft auch beim Fußball schnell laufen zu können. Aber andere Dinge sind viel wichtiger, um ein guter Fußballer zu werden. Die Hauptschwierigkeit bei der Atmung liegt in der Koordination zwischen Atmung und Stimmtechnik, ähnlich wie es beim Fußball an der Koordination zwischen Laufen und Balltechnik liegt. So gibt es z.B. Fußballer, die sehr schnell laufen können, mit Ball am Fuß dann aber plötzlich deutlich langsamer sind.

    Die Atmung wird ohnehin beim Singen trainiert, insbesondere beim intensiven Singen, warum also die Atmung isoliert trainieren, v.a. dann wenn das Hauptaugenmerk gerade auf dem Zusammenspiel zwischen Atmung und Stimme liegt?

    Entsprechend sind meine wichtigsten "Atemübungen" das Singen von Songs, die besonders starke Atmung erfordern. Ein Favorit von mir ist z.B. der hier:


    In der gleichen Intensität wie im Original gesungen ist das ein richtiges Workout für die Atmung.
     
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  8. guitarpicker

    guitarpicker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.17 um 13:16 Uhr   #8
    Vielen lieben Dank!

    Stimmt, es macht schon Sinn, wenn Schüler die eine Hochatmung haben Übungen zur Bauchatmung bekommen. Dann wird die Atmung ja grundsätzlich tiefer und wenn die Schüler es so machen, dass es sich für sie natürlich anfühlt, wird sich bei den meisten nicht ausschließlich der Bauch weiten sondern automatisch auch die Rippen. Da gilt eben grundsätzlich wie immer beim Singen, dass man auf das eigene Körpergefühl vertrauen sollte. Und ja, eigentlich sieht man das bei großen Sängern selten, dass sich der Buch extrem weitet. z.B. bei Robert Plant der ja extrem hohe Töne gesungen hat und auch noch bauchfrei auf der Bühne war, sieht man keine extreme Bauchatmung.

    Ich denke auch, wenn man sich mal die ganzen originalen Rocksänger anschaut, hat da ja keiner explizit Übungen gemacht oder stundenlang Tonleitern geübt. Wenn das Singen jetzt nicht auf Grund eines schwerwiegenden Stimmproblems behindert wird, sollte man die eigentliche Tätigkeit - das Singen - nicht von den ganzen Übungen verdrängen lassen. Denn die Übungen dienen ja auch nur dazu, in die Praxis des Singens übertragen zu werden.

    Vieles optimiert sich ja auch intuitiv beim Singen und man muss nicht mehr auf eine bestimmte Technik achten. Was ja auch das Ziel sein sollte, damit man sich beim Singen voll und ganz auf den Ausdruck konzentrieren kann.

    Ich denke ich werde das mir mal beim Üben als Motto im Hinterkopf behalten:great:
     
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