4chöriger vs 5chöriger Bass

[Bernnt]

Standardakkordeons werden mit 4- oder 5-chörigem Bass angeboten. Mir gefällt ein zarteres definierteres Instrument mit weniger Bass-Chören eigentlich ganz gut. Kombiniert man zwei Akkordbässe, bekommt man keinen Klangbrei. Aber man kann bestimmt auch anders dazu stehen.

Meine Frage: Was macht man mit diesem 5.Chor eigentlich genau? Packt man diesen Chor in die Grund- und Terzbässe? Oder füllt man damit die Akkorde an? Warum fügte man den Chor überhaupt hinzu? Entstand der in der Zeit, als man einfach nach mehr Bass-Power suchte, ohne das Akko verstärken zu müssen? Was wisst ihr darüber?

 

[B-Greifer]

Zum Verständnis: Besteht ein Chor im MII immer aus den 12 Töne einer Oktave oder können das auch mehr sein?

Ansonsten fand ich Maxitos Aussagen ganz interessant.

 

[Akkordeonengel]

Hallo.

Was macht man mit diesem 5.Chor eigentlich genau?

Es gibt zwei Lösungen:

A/ verstärkte mittlere Tonlage (Italiener)
B/ höchste Oktave hinzugefügt (Tschechen)


Version B ermöglicht teilweise die Simulation von melodischen Bässen- denn ein Instrument hat eine "volle höchste“ fünfte Oktave und keine "eingefügte mittlere“ fünfte Oktave. Ich habe es selbst auf dem Instrument Choral V ausprobiert, es ist ein komisches Gefühl. Leider gibt der Tonumfang den Bass nicht frei. Version A hingegen hat einen satteren Klang.

Was wisst ihr darüber?

Empfohlene Ressourcen:
https://www.musiker-board.de/threads/belegung-der-bassregister.262828/
http://www.accordions.com/articles/stradella.aspx

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Was macht man mit diesem 5.Chor eigentlich genau? Packt man diesen Chor in die Grund- und Terzbässe? Oder füllt man damit die Akkorde an? Warum fügte man den Chor überhaupt hinzu? Entstand der in der Zeit, als man einfach nach mehr Bass-Power suchte, ohne das Akko verstärken zu müssen?

Hmm... ich glaube hier müssen wir weiter vorne anfangen: Wie setzen sich die Töne des Basses überhaupt zusammen?

• Der Standardbass hat maximal 12 verschiedene Töne - das ist ergibt dann zusammen 1 Chor.
• Weil der alleine aber problematisch ist und so kurz wie man den Bass normal spielt nicht richtig anklingt, werden mehr Chöre eingebaut... also 4..5..6.
• Es werden aber nicht einfach die gleichen Stimmplatten der gleichen Oktavlage dazugenommen, sondern immer eine Oktave höher. (die Geschichte mit dem verschobenen Oktavknick lasse ich hier mal außen vor - hier gehts mal ums grundsätzliche Prinzip wie der Bass geschaltet ist.
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• Wenn man z.B. das E (Grundbass) anspielt dann klingen bei einem 5 chörigen Bass 5 jeweils 5 ""E" Töne - jeweils 1 Oktave höher. Also z.B. E-e-e1-e2-e3.
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• Die Akkorde sollen aber zum Grundbass einen hörbaren Tonhöhenunterschied haben - also werden bei den Akkorden die Grundbasstöne und die Beibasstöne ( also die beiden tiefsten Oktaven ) nicht angespielt, sondern nur die höheren , also der 1,2 und evtl, der 3. Begleiter. In unserem Beispiel wären das beim "E" dann die Töne e1-e2 (bei 4-chörigem Bass) und evtl e3 wenn der Bass 5 chörig ist.

Das sieht dann vom mechanischen Aufbau in etwa so aus:

Man kann ganz gut erkennen, dass es zwei Bereiche an Klappen gibt: 1 Klappenreihe, die die beiden tiefen Oktavchöre ansteuern und 1 Klappenreihe, die in dem Bild die drei Begleiterchöre ansteuern.

• Drückt man einen Grundbass, dann öffnen sich immer beide Klappen für den betreffenden Ton - also die Klappe die, die beiden tiefen Oktaven (Grundbass und Beibass) freigibt und die Klappe die die drei Begleiter freigibt. (Mit Registerschiebern kann man dann wiederum die eine oder andere Oktave wegschalten - aber es werden beim Grundbass immer beide Klappen geöffnet - und damit also insgesamt maximal 4 - oder wie bei dem Instrument im Bild 5 Chöre angesteuert.

So funktioniert der Grundbass...

• der Akkordbass soll ja höher klingen - also wird beim Akkordbass nur die Klappe für die höheren Chöre - im Bild für die 3 Begleiterchöre angesteuert. - Die beiden tiefen Chöre nicht - die gehören dem Grundbass!
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• Der Grundbass steuert also alle Oktaven an - der Akkordbass nur die höheren!
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• So ein Akkordbass besteht aber nicht aus einem Ton, sondern aus einem Akkord - also im Normalfall aus drei Tönen - bei c-dur also z.B. aus c-e-g
• Über das Wellenwerk wird mit dem Drücken des Akkordknopfs dann nicht nur die Klappe für die C-Begleiter geöffnet, sondern gleichzeitig auch die Klappen für die e und g Begleiter.
• Es klingen dann also bei einem 5 chörigen Bass maximal 3x3= 9 Begleitbässe also z.B. c1-c2-c3 + e1-e2-e3+g1+g2+g3 ... bei einem 4 chörigen Bass wären das dann 3x2 = 6 Töne
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• Und wenn man sich in dem Bild die Stimmplattengröße anschaut, dann fällt auch auf, dass der 5.Chor nicht mehr "Wumms " bringt, sondern nur eine höhere Oktave mit entsprechend kleineren Stimmplatten.
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• Hätte man einen 4 chörigen Bass, dann wären im obigen Bild die beiden rechten Stimmstöcke eingebaut, die auf jeder Seite je 1 Chor haben -rechter Stimmstock im Bild dann also mit Grundbass und Beibass und mittlerer Stimmstock mit 1. und 2. Begleiter.
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• Bei einem 5 chörigen Bass kommt dann noch der linke Stimmstock mit den kleinen Stimmplatten der 5. Oktave hinzu - es kommt also nicht mehr Wumms mit dazu, sondern man mischt dem Klang mehr "Höhen" bei.
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• Bei 6 chörigen Bässen ist das nicht mehr so eindeutig, weil der 6. Chore mitunter für andere Zwecke verwendet wird.. da wirds dann komplizierter und eher verwirrend - den lassen wir hier vielleicht besser weg.

Wie zart oder mit wieviel Wumms der Bass daher kommt, hängt also nicht unbedingt mit der Anzahl der Chöre zusammen, sondern eher mit der Größe der Stimmplatten die eingebaut sind.

 

[Malineck]

Ich ergänze die Sache ein wenig und spreche von den üblichen Hohner Modellen (!)
Hier sind bei vierchörigen wie schon gesagt beim GRUNDBASS die Chöre folgendermaßen verteilt:
Ich nenne die Oktaven jetzt mal 1,2,3,4 (wobei 1 die tiefste ist .. dann entsprechend aufsteigend)
2 Register: 1,2,3,4 und 1,2,3
3 Register: 1,2,3,4 und 1,2,3 und 2,4
5 chörige Bässe haben die 4. (höchste) Oktave verdoppelt, sie klingen unisono und sind nicht einzeln anwählbar
Register: 1,2,3,doppel4, und 1,2,3 und 2,3 und 2, doppel4 und 3 doppel4
(hier ist es sehr schön gemacht, da man mit dem 2,3 und dem 3 doppel4 schöne Einzeltöne über 2 Oktaven bilden kann, hier hat schon der ein oder andere vermutet, ich würde M3 spielen, weil es tatsächlich wie ein zweichöriges M3 Register klingt)

Akkorde:
Wie Maxito schon beschrieb, werden hier die tiefen Bässe nicht genutzt (alleine schon, weil es auch erst ab der kleinen Oktave klingt)
hier wird entweder 1, 2 oder 3-chörig gearbeitet.
Bei meiner Morino gibt es 3 Varianten:
nur 3, nur doppel4, 3 mit doppel4
Bei der VIM gibt es kein doppel4 sondern nur einfachen 4, dafür kann man jedoch eine 5. Oktave zu allen Kombinationen zuschalten optional. somit hat man quasi doppelt so viele Optionen (alles mit oder ohne 5. Oktave)

grob erklärt!

Wie schaut es in der Praxis aus:

Also heutzutage wird der volle Bass (ähnlich dem Tutti im Diskant) selten benutzt. Ich selbst nutze ihn tatsächlich, wenn Bass und Diskant gleichzeitig laut sein sollen in Teilen von Stücken.
Da aber laut grundsätzlich nicht mehr das Kriterium ist, sondern allenfalls Stilmittel in Stücken, ist das gar nicht mehr sooo interessant.
(Jemand der z.B. eher Jazzt, wird auf einen 4 oder 5- chörigen Bass keinen Wert legen, der nutzt eh nur Oktave 1-3 und im Diskant fast nur einchörig und 16')
Es ist also nicht unbedingt der Vorteil von ganz vielen auf einmal klingenden Klängen sondern die Möglichkeit, viele Kombinationen von Oktaven und Grundbass-Akkord-Kombinationen zu haben.
Da aber auch bei diesen vieles entweder nicht wirklich einsetzbar oder zumindest sehr speziell einsetzbar ist, wird da jeder Spieler merken, welche möglichen und angebotenen Kombinationen (Registrationen) zu seinem Repertoire, seiner Spielweise passt.
Viele Chöre machen ein Akko also eher (potentiell) flexibel - ohne dass es deswegen zwingend schöner/ besser klingen muss.

 

[Jonny W]

die Geschichte mit dem verschobenen Oktavknick

Ich dachte immer, der 5. Chor (hier Contralto) macht genau dieses, nämlich den Oktavknick zu kaschieren, da er ja genau in der Hälfte springt:

 

[Bernnt]

mit wieviel Wumms

kommt Deine Erklärung rüber. Ganz klasse. Vielen Dank.

Viele Chöre machen ein Akko also eher (potentiell) flexibel - ohne dass es deswegen zwingend schöner/ besser klingen muss.

Ja. Wenn viele Chöre spielen, addiert man denselben Ton oder seine Oktaven. Da die Oktaven nie ganz stimmen, kriegt man dreckige Obertöne. Darum kocht bei mir Herr Schmalhans auf nur vier Herdplatten, die fünfte braucht er nicht. Vielleicht empfinden die Leute, die das Tutti links auf ihren 5- oder 6-chörigen Instrumenten nicht so gern haben, ähnlich...

 

[Malineck]

Ja. Wenn viele Chöre spielen, addiert man denselben Ton oder seine Oktaven. Da die Oktaven nie ganz stimmen, kriegt man dreckige Obertöne. Darum kocht bei mir Herr Schmalhans auf nur vier Herdplatten, die fünfte braucht er nicht. Vielleicht empfinden die Leute, die das Tutti links auf ihren 5- oder 6-chörigen Instrumenten nicht so gern haben, ähnlich...

Ich sags mal so: Es kann Stücke geben, bei denen man auch in der Lautstärke variieren möchte. Dann haben viele Chöre auf einmal ihre Daseinsberechtigung. Beispielsweise eine Schlusssequenz eines Tangos, wo auch das Orchester Tutti spielen würde. Wenn, dann aber ganz dosiert. Ich kann das an einer Hand abzählen, wo ich das einsetzen würde. Zumal man beim Bass eh ungern rumschaltet.
Das ist ja eine verwandte Frage wie nach dem Tremolo. braucht mans überhaupt, welche Schwebung(en) und wo überhaupt ...

 

[maxito]

Ich dachte immer, der 5. Chor (hier Contralto) macht genau dieses, nämlich den Oktavknick zu kaschieren, da er ja genau in der Hälfte springt:

Da möchte ich dir nicht widersprechen - irgendeiner der Chöre wird immer benutzt um den Oktavknick zu kaschieren - aber nach meiner Erfahrung gibt es da genausoviel Lösungen wie Möglichkeiten. Aber da ich den Eindruck hatte, dass nicht ganz sattelfest klar war, wie der Bass überhaupt die Töne schaltet, wollte ich zunächst mal das grundsätzliche Prinzip erklären und alle Varianten und Sonderformen etc erst mal ausklammern, um keine weitere Verwirrung zu stiften - aber ganz klar diese Sachen sind da ja auch in der einen oder anderen Form eingebaut.

Das ist ja eine verwandte Frage wie nach dem Tremolo. braucht mans überhaupt, welche Schwebung(en) und wo überhaupt ...

Stimmt! Im Bass hätte ich s gerne auch ohne Tremolo... wird aber schwierig...

weil:

Ja. Wenn viele Chöre spielen, addiert man denselben Ton oder seine Oktaven. Da die Oktaven nie ganz stimmen, kriegt man dreckige Obertöne.

fängt schon mit dem Grundbass an der säuft im Ton gnadenlos ab, wenn man Gas gibt, ob man will oder nicht - ist nicht vermeidbar... und damit gehts dann schon los mit Unsauberkeiten im Bass... aber nur Grundbass alleine ist eben nicht so der Bringer, weil der mit all seinen anderen Problemem alleine nicht richtig verwendbar ist... also müssen da zwangsläufig mehr Chöre gekoppelt werden... und damit wirds zwangsläufig unsauber ... also konkret: ab zwei Chören gehts schon los mit unsauberem Bass!

 

[Bernnt]

Grundbass alleine ist eben nicht so der Bringer

ab zwei Chören gehts schon los mit unsauberem Bass!

Ja. Aber viel Vieh macht viel Mist. Und noch viel mehr Vieh macht noch viel mehr Mist.

Aber wie auch schon gesagt wurde, man hat mit 5 Chören schon mehr Registrierungsmöglichkeiten. Kommt halt darauf an, was man will. Freilich habe ich bei unseren Live-Treffen mitgekriegt, dass rechts hin- und hergeswitcht wurde. Links blieb meistens das an, was man gewohnt ist - meistens alles: volles Rohr, volles Geläut.

 

[Wolkensprung]

meistens alles: volles Rohr, volles Geläut

Einspruch. Ich finde es spannend, mit den verschiedenen Registern zu variieren. Der Charakter eines Stücks verändert sich mindestens so stark wie bei verschiedenen Registrierungen im Diskant.
Allerdings registriere ich während den Stücken praktisch nie um - mit wenigen extremen Ausnahmen, wo's zur Show gehört...

 

[lil]

Links blieb meistens das an, was man gewohnt ist - meistens alles: volles Rohr, volles Geläut.

bei mir bleibt normalerweise immer das gleiche drin (links) - aber sicher nicht "volles Rohr" ...