(A-Git) Wiedereinstieg - Das Drama

[ci-siamo]

Üben bis die Finger bluten.

Das dauert Jahre.

Den Wechsel D-Dur zu F-Dur schaffte ich (...) in ca. 6 Monaten.

Ob man so jemand motiviert?
Da muss doch kein Blut fliessen ;-)

(hab mir erlaubt, deine Bemerkungen etwas zu kürzen...)

 

[Disgracer]

Wenn ich den Rat richtig verstehe, bedeutet er, man nutzt den Hebel zwischen linker Hand und Bauch; man drückt quasi den Hals "in die Hand".

Etwas längere Erklärung:
Man berührt die Gitarre an drei Punkten:
1) Sie liegt auf dem Bein auf (in der klassischen Haltung sogar an zwei Punkten)
2) Der rechte Arm berührt die Gitarre am Korpus
3) Die Finger berühren die Gitarre am Hals (meistens)

Mit 1 und 2 lässt sich schon ein recht stabiles System schaffen, nur der Hals kann sich noch vor und zurück bewegen.
Wenn du jetzt einen Barré-Griff spielst, kannst du mit den Fingern der linken Hand am Griffbrett "ziehen" und gleichzeitig mit dem rechten Arm gegenhalten.
Das ist eine recht einfache (weil synchrone) Bewegung und man braucht auch gar nicht viel Kraft.
Aber unsere Arm-Muskeln sind einfach um Größenordnungen stärker als unsere Finger. Insofern ist das für die Arme eine minimale Bewegung, während es für die Finger schon sehr anstrengend ist, die gleiche Kraft zwischen Daumen und den anderen Fingern aufzubringen.

Generell braucht man weder viel Kraft noch Anstrengung oder Ähnliches um Gitarre zu spielen. Der Daumen ist mehr ein lockerer Fixpunkt zum Führen als sonstwie ins Spiel involviert (außer man spielt Akkorde, wo der Daumen über das Griffbrett greift).
Wenn man sich dieses Video von Marcin Dylla anschaut, gibt es eine ganze Reihe an Stellen, wo er (kleine) Barré-Griffe hat und während er den Griff hält, einfach den Daumen hinter dem Hals los lässt und umsetzt. Z.B. bei ~1:10 oder eine ganze Reihe ab 2:30:

View: https://www.youtube.com/watch?v=U0Z56kWNVfs

Üben bis die Finger bluten. Ohne Schmerzen bildet sich keine Hornhaut.

Das hier ist einfach totaler Unsinn.
Du hast z.B. jede Menge Hornhaut an deinen Füßen, ohne da jemals Schmerzen gehabt zu haben.
Hornhaut entsteht von ganz alleine, wenn man öfter spielt und nicht viel badet.
Ich empfehle jedem sofort aufzuhören sobald irgendetwas weh tut. Das hat auf lange Sicht einfach gar keinen Sinn.
Ich kenne tatsächlich ein paar Leute, die geübt haben, "bis die Finger bluten". Also im wahrsten Sinne. Die durften dann mehrere Monate Pause einlegen, bis das wieder verheilt war.
Einfach eine absolut dumme Idee.

Leider sind wirklich viele deiner Tipps mit "sehr unbrauchbar" noch freundlich umschrieben. Auch deine Ausführungen oben.. kann ich nur raten komplett zu überlesen. Kaum etwas davon hat irgendeinen didaktischen Wert oder führt irgendwie nennenswert zum Erfolg. Eher im Gegenteil dürfte das die meisten entweder verwirren oder vor die Wand rennen lassen..

 

[Poppotov]

Als ich mich ans Klavier gesetzt habe, dachte ich: Ich fange jetzt an, dann kann ich in 10 Jahren leidlich spielen, falls mir doch noch ein Flügel zufliegt.
Gitarre kann man ca. nach 2-3 Jahren hinreichend gut spielen. Plus/minus 1 Jahr.
Nach oben gibt es kein Limit. Lernen ist endlos.

Es gibt Menschen, die nehmen alles "Wortwörtlich". Finde ich schlimm. Mir bitte nichts unterrichten. Absurder geht es nicht.
MEINE Finger haben nie geblutet. Oder doch? Ich glaube, Keith Richards hatte das gesagt, vielleicht.

 

[WorkingMusician]

Für MICH war der Durchbruch, die Finger in umgekehrter Reihenfolge aufzusetzen: 4-3-2-1. Viele Gitarrenlehrer werden sagen, das ist ein Rat des Teufels, weil der Zeigefinger den WICHTIGSTEN Ton greift. DER muss passen, der Rest ist sekundär.

Verstehe ich nicht... 🤔 Weshalb greift der ZF den"wichtigsten Ton"?

Der "eigentliche" Griff ist doch der den du mit den Fingern 2 bis 4 greifst. Der Zeigefinger 1 ist dann "nur noch" der "Kapo".

Fazit: ich setze auch erst 2-4 auf (Reihenfolge ist variabel), der ZF kommt erst dann (falls nicht (Arpeggio/Picking) dort der zuerst klingende Ton sein soll) (Ich hadere nicht mit dem Vorgehen, sondern mit der Begründung)

 

[Disgracer]

Ich hadere da mit allem was ihr sagt....

Die einzige sinnvolle Vorgehensweise ist: Alle Finger gleichzeitig aufsetzen.
Dazu gibt es eigentlich gar keine Alternative..

Man setzt grundsätzlich bei Akkorden immer alle Finger gleichzeitig auf, es sei denn man kann welche liegen lassen oder durch Verschieben auf der gleichen Position belassen.
Aber ansonsten: Alle Finger gehen gleichzeitig hoch von den Saiten und dann wieder in ihrer neuen Position zurück auf die Saiten.
Da gibt es keine Reihenfolge und kein Nacheinander..

 

[WorkingMusician]

Alle Finger gleichzeitig aufsetzen.

Echt jetzt? Wobei - ich rede von Sekundenbruchteilen. Ich suche mir einen "Ankerfinger" heraus, beim "Barree-amoll" ist es meist der 4., wenn der an der Position ist, dann kommen die anderen nach. Das sind kleine Teile einer Sekunde, für den Spielfluss "gleichzeitig", aber "biomechanisch" eben nicht wirklich "simultan".

 

[Tremar]

Weshalb greift der ZF den"wichtigsten Ton"?

Musst du natürlich die Lehrer fragen, aber eine plausible Theorie ist wohl "weil es der Grundton ist".

Man setzt grundsätzlich bei Akkorden immer alle Finger gleichzeitig auf,

Natürlich ist das das Ziel. Aber man muss es doch LERNEN! ICH habe mich der (mittlerweile vorhandenen) Gleichzeitigkeit eben von der anderen Seite genähert.

 

[WorkingMusician]

Musst du natürlich die Lehrer fragen, aber eine plausible Theorie ist wohl "weil es der Grundton ist".

Schon beim amoll-Barree über 6 Saiten ist die tiefste Saite ja nicht der Grundton, sondern die Quinte. Mmhhh...

 

[Disgracer]

Natürlich ist das das Ziel. Aber man muss es doch LERNEN!

Ja. Und am besten lernt man es von Anfang an richtig. Langsam aber richtig. Das ist erfahrungsgemäß der effizienteste Weg zum Ziel.

Schon beim amoll-Barree über 6 Saiten ist die tiefste Saite ja nicht der Grundton, sondern die Quinte.

?
Am-Barré im 5. Bund hat ein A auf der tiefen E-Saite, das ist auch der Grundton..
Das mit dem Grundton stimmt schon. Das ist auch meist der wichtigste Ton im Kontext.

 

[Poppotov]

Ich spiele Am(V.) in vielen Liedern so:
Am/A=x07555
Die a-Saite ist leer, Zeigefinger spielt den kleinen Barré. Welcher Akkord in welchem Voicing hängt vom Kontext ab, also, was man wie darbieten will.
Für Anfänger wichtiger sind diese 3 Akkorde:
G= 3x0003
G= 320003 (ohne Zeigefinger!!)
G= 320033
Keiner ist richtiger oder falscher oder leichter. Hängt nur von Gewohnheit ab.
G= 355433
Ich nutze fast immer mehrere Voicings in einem Song!
Ganz toll klingt C= x32013 bzw. C/G=3x2013, wenn man den Wechselbass im Takt spielt.
😀

 

[WorkingMusician]

Am-Barré im 5. Bund hat ein A auf der tiefen E-Saite, das ist auch der Grundton..

Ich meinte die "verschobene amoll-Grundform", im V also klingend d-moll. Sorry for confusion

 

[Disgracer]

@WorkingMusician
Das ergibt genauso wenig Sinn, denn den Am-Shape-Barré spielt man üblicherweise nur über fünf Saiten und lässt die tiefe E-Saite aus.
Eben damit der Grundton der tiefste Ton ist.
Ja, man kann die Quinte unten mitspielen, das tut nicht weh (machen auch viele), ändert aber trotzdem auch nichts an der Aussage, dass der Zeigefinger weiterhin den tiefen Grundton, als wichtigsten Ton des Akkordes spielt..

 

[WorkingMusician]

@Disgracer - ok, so gesehen ja. Ich bin davon ausgegangen, dass bei dieser Verallgemeinerung des Lehrers .dann auch beim großen Barrée alle Saiten angeschlagen werden. Was, wie Du ja auch schriebst, "gerne" gemacht wird. (Dass dieser Automatismus bei C-/G-Formen nicht so ist, ist imho hier irrelevant, da das meist keine "Anfängerbarrées" sein werden.)

 

[Poppotov]

Ich komme noch mal auf "Gleichzeitigkeit" beim Fingerwechsel zwischen Akkorden zurück. Das ist natürlich ein idealisiertes Ziel, die Sortierung aller Finger dauert schon einige Millisekunden.
Ich gebe mal ein Beispiel:
D=200232 | F=587565 :||
Dieser Wechsel darf nicht länger dauern als D zu F in der I. Lage, wo der Weg der Handbewegung viel kürzer ist.
Was ist ein schwieriger Akkordgriff? Der, den man nicht kann oder nie nutzt!
Ist F schwieriger als Gm? Das ist unerheblich, wenn man den ersten Song mit Gm | F ... spielen will. Da lernt man es ja zwangsläufig simultan.
Ein Akkord, den ich tatsächlich noch nie spieltechnisch verwendet habe ist:
Ab= 431114. Wenn ich den auf Anhieb greife, erreiche ich zwar annähernd Gleichzeitigkeit beim Fingeraufsetzen, aber der kleine Barré ist unsauber. Ich spiele halt fast immer Ab(IV). Ab in der vierten Lage.
Vom Ab zum Eb und zurück ist eine schöne Übung für Gleichzeitigkeit. Welcher Basston erklingt, ist immer Sache der rechten Hand.
Links greift oft mehr Saiten als tatsächlich erklingt.
Beispiel: gegriffen wird 200232, also Dur, klingen tut D5, also ohne die Terz, die im Griffbild enthalten ist. Weil die Terz nicht angeschlagen wird, zumindest nicht in jedem Beat des Taktes.
Kleine Ergänzung: Anfänger erkennt man, weil sie unzureichend "abdämpfen". Abdämpfen kann man mit links, mit rechts und mit beiden Händen gleichzeitig. Jede schwingbare Saite steuert dem Klangbild Obertöne bei, auch wenn sie nicht angeschlagen wird.

 

[Disgracer]

Dieser Wechsel darf nicht länger dauern als D zu F in der I. Lage, wo der Weg der Handbewegung viel kürzer ist.

Das ergibt physikalisch keinen Sinn.
Ein Wechsel, wo man mehr Strecke zurücklegen muss, wird immer länger dauern als ein Wechsel wo man weniger Strecke zurücklegen muss.
Die Bewegung kostet halt Zeit, da gibt es keinen Weg drum herum.
Es ist aber auch recht nebensächlich beim Gitarrespielen, weil es gar nicht so sehr darauf ankommt möglichst schnell zu wechseln, sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt mit dem Wechsel fertig zu sein. Oft eben auf Zählzeit 1 z.B.
Kritisch wird das erst, wenn man wirklich kurze Notenwerte spielt, so dass die Zeit, die man zum Wechseln braucht da möglicherweise den Rhythmus stört.
Oder wenn man möglichst keine Stille zwischen den Akkorden haben möchte.
Aber das sind Dinge über die man sich als Anfänger erstmal gar keine Gedanken machen muss, weil der Weg, den der Arm zurücklegen muss nicht das zeitkritische Element ist. Hier gilt es erstmal die Finger zu sortieren.

Beispiel: gegriffen wird 200232, also Dur, klingen tut D5, also ohne die Terz, die im Griffbild enthalten ist. Weil die Terz nicht angeschlagen wird, zumindest nicht in jedem Beat des Taktes.

Das müsstest du hier genauer erklären, weil sehr unlogisch ist, wieso hier nicht die Terz klingen sollte, die ja sogar doppelt und auch noch auf den äußeren Saiten liegt.
Damit hier der terzlose D5 klingt dürfte man nur die inneren vier Saiten anschlagen, was ziemlich ungewöhnlich ist.
Der zweite Satz ist technisch falsch: Auch wenn die Terz nicht auf jedem Beat des Taktes angeschlagen wird, klingt dennoch ein D-Dur Akkord, sobald die Terz einmal angeschlagen wurde, es sei denn man dämpft diese aktiv ab. Im Normalfall klingen bei der akustischen Gitarre die Saiten ja noch nach.
Hier auch äußerst fragwürdig: Wieso sollte ich das Fis auf der tiefen E-Saite extra mitgreifen, wenn ich es dann noch nicht spiele? Da macht man sich das Leben nur extra schwer?

Ich gebe dir grundsätzlich in der Sache Recht, dass man mit der linken Hand öfter Töne greift, die man nicht spielt, aber das hier empfinde ich als ein äußerst unglückliches Beispiel.

Aber wir entfernen uns hier gerade extrem von den Fragen, die die Themenstarterin hatte. Vielleicht geben wir ihr wieder das Wort, ob wir ein paar Tipps geben konnten oder eher zu mehr Verwirrung beigetragen haben.

 

[Poppotov]

Ich bewundere diesen Drang, Dinge zu korrigieren, um der Verbesserung willens.
Gerade auf der Gitarre hat man oft viel mehr Zeit zum Wechseln als man braucht. Man spiele diesen Rhythmus, je ein Stakkato-Achtel: 1 - 3 - | - 2 - 4.
Was lernen wir? Obwohl sie unterschiedlich viel Zeit haben, schaffen Anfänger die Wechsel in der notwendigen Geschwindigkeit, wenn sie mit dem Metronom üben.
Wie geht das denn grundsätzlich? Weil der letzte Beat im Takt, es darf auch ein 16tel sein so früh abgebrochen wird, dass man 10-20ms Spielraum gewinnt.
Beispiel: | C F G F |
Vier Akkorde im Takt. Ermittele die maximale BPM-Zahl deines Spiels. Es muss aber musikalisch Sinn ergeben.
Viel Spaß und Tschüß!👍
Kleiner Nachtrag:
Gegriffen: 200232
Angeschlagen:xx023x
bzw. x0x23x
Am Griffbild ändert sich nichts. Damit kein Dur klingt, muss die Terz fehlen.

 

[Disgracer]

Ja, ich finde es wichtig Kontext zu geben und Dinge nicht nur an kleinen Einzelbeispielen festzumachen, sondern möglichst allgemein.
Das hier ist ja immer noch ein Thema, dass eine Anfängerin gestartet hat, das muss man immer im Auge haben. Und das Ziel sollte ja immer sein Dinge zu verbessern, oder nicht?
Dein Beispiele setzen oft voraus, dass man viele Dinge kennt und durchblickt. So wie oben das Beispiel mit dem terzlosen Akkord.
Ohne Erklärung ist das für jemanden ohne Vorwissen absolut nicht zu verstehen, weil du mehrere Schritte voraussetzt, die du nicht erwähnst.

Ähnlich auch dein letzter Beitrag:

Gerade auf der Gitarre hat man oft viel mehr Zeit zum Wechseln als man braucht.

Das ist eine sehr haltlose Aussage ohne Kontext.
Anfänger brauchen generell noch mehr Zeit zum Wechseln, weil die Bewegungen nicht geübt sind. Insofern haben sie oft eher weniger Zeit, als sie für den Wechsel brauchen, weswegen sie langsamer üben müssen um sich dann Stück für Stück an das richtige Tempo heranzutasten.
Ansonsten ist die Aussage in vielen Fällen nicht richtig. In Musikarten wo viele kürzere Töne gespielt werden (Irish Folk, Metal, aber auch gerade "Klassik", etc) ist häufig die Zeit für einen Wechsel nur sehr kurz, insbesondere, wenn man musikalisch spielen will, so dass keine "Lücken" entstehen.
Deine Aussage ergibt Sinn, wenn man von Lagerfeuerbegleitung ausgeht, die selten schneller als Achtel bei gemäßigtem Tempo spielt. Aber das ist eben nur eine Option unter vielen.

Auch das hier empfinde ich nicht als sinnige Aussage

Wie geht das denn grundsätzlich? Weil der letzte Beat im Takt, es darf auch ein 16tel sein so früh abgebrochen wird, dass man 10-20ms Spielraum gewinnt

Du gehst jetzt hier von Stakkato aus (da macht es übrigens keinen Unterschied, ob du eine Achtel oder eine Sechzehntel + Pause hast), aber das ist ja musikalisch so gut wie nie der Fall.
Wenn du Akkorde zur Begleitung spielst, geht es ja mehr um eine Klangfläche, wo man eben nicht die letzte Note eher abbrechen will, sondern möglichst lange klingen lassen, um einen kohärenten Sound zu haben. In den allermeisten Fällen ist es musikalisch besser die Wechselzeit möglichst zu minimieren. Da gibt es natürlich physikalische Grenzen (Nervenleitgeschwindigkeit, motorische Zeitkomponenten der Aktoren in den Muskeln etc) und es gibt spieltechnische Grenzen, die man durch Üben verbessern kann ("Muskelgedächtnis", Verknüpfungen im Hirn, vorausschauendes Denken).
Generell sollte einfach das Ziel sein möglichst effizient zu spielen. Also alle unnötigen Bewegungen zu vermeiden, unnötige Kraftaufwendung zu vermeiden und möglichst schnell umzugreifen.
Das tut man indem man alle Finger gleichzeitig bewegt und sie so knapp wie möglich über den Saiten hält. (Von Spezialfällen mal abgesehen, Ausnahmen gibt es immer)
10 ms ist übrigens extrem wenig Zeit. Das ist die Zeit in der der Schall deiner Gitarre am anderen Ende des Raumes ankommt. Und Schall ist sehr schnell. In der Zeit bewegst du keinen Finger.
Um mal den Kontext zu ergänzen: Bei Tempo 100 hat deine Achtelnote eine Länge von fast 300ms. Wenn du diese als Stakkato spielst und dann abbrichst hast du sehr wahrscheinlich deutlich über 200ms übrig, nicht 10 oder 20.

Beispiel: | C F G F |
Vier Akkorde im Takt. Ermittele die maximale BPM-Zahl deines Spiels. Es muss aber musikalisch Sinn ergeben.

Ich weiß nicht genau, was du unter "musikalisch Sinn ergeben" verstehst, aber wenn ich diese vier Akkorde wiederholt hintereinanderspiele und dabei die 1 betone (ich gehe von einem 4/4-Takt aus), wäre das "musikalisch sinnvoll"? Wenn ja schaffe ich (ohne das groß zu üben) etwa 6-7 Akkordwechsel pro Sekunde, was ungefähr 400bpm entspricht.
Wie das dem Thema weiterhilft, weiß ich allerdings nicht..?

 

[dubbel]

Noch 2 posts, und wir haben eine komplette Seite offtopic.

…. immer noch ein Thema, dass eine Anfängerin gestartet hat,

Nach 5 Jahren spielen würde ich nicht mehr von Anfängerin reden.

 

[Sianne]

Ohje, jetzt kam aber viel Diskussion zusammen. Ich schaue in der Regel nur vom PC ins Forum, deswegen habe ich jetzt nicht mitgelesen.

Habe erst gestern mal den Tipp mit der E-Gitarre probiert und ich muss sagen, das ging mit den Barrés tatsächlich besser. Nur sind die Saiten deutlich schärfer, weswegen ich das nicht so lang üben konnte (die Finger haben ja schon Hornhaut vom Bass, aber die dürre hohe E Saite ist wie eine verdammte Rasierklinge).

Auch das Fingerpicking klang irgendwie.... keine Ahnung, runder? Vollständiger? Habe versucht, die Verzerrung weitestgehend zu entfernen.