A-Moll-Penta transponieren---was ist mit Dur?

[ShaQsta]

So Hallo zusammen,

nachdem mir in meinem letzten Thread sehr geholfen wurde, hat sich eine weitere Frage für mich ergeben...scheint so, als kommt man langsam weiter.

Folgendes:
Ich kann die A-Moll Pentatonik und ich weiß, dass man diese transponieren kann. Setze ich jetzt z.B. das erste Pattern auf den 3. Bund der tiefen E-Saite, habe ich nach G transponiert.
Aber was ist das dann? G-Moll-Pentatonik, oder? Also der Klang ist dann weiterhin "mollig"?!

Wenn ich jetzt aber G-Dur spielen will, nützt mir die Transponierung der A-Moll-Penta nichts, oder? Weil Moll bleibt Moll, egal auf welchen Ton ich transponiere....
In diesem Fall müsste ich die C-Dur-Penta, die ja eigene Patterns hat und auch transponierfähig ist, einfach auf G schieben und da es eine Dur-Penta ist, habe ich damit auch G-Dur....

Stimmt das so oder liege ich mal wieder voll daneben

P.S.: An alle, die mich gleich wieder niedermachen wollen, weil ich einen Schmarrn hier frage und nichts überrissen habe, sorry, aber Musiktheorie ist ein großes Thema und ich lerne immer noch. Also danke für euer Verständnis, ihr müsst ja auch nicht antworten!

Grüße ShaQsta

 

[Christof Berlin]

Moin,

A-moll Penta 1. Pattern hat seine Grundtöne (nämlich jeweils das A) auf E5, D7, e5. Einverstanden?
C-Dur ist EXAKT das gleiche Pattern, hat aber seine Grundtöne (nämlich jeweils das C) auf E8, G5, e8.

Es geht hierbei nur darum, ob ein Stück/eine Passage in Moll oder Dur klingt.

Wenn Du also das A-moll Pattern zwei Bünde (Zeigefinger im 3.Bund ) herunterschiebst, erhältst Du in der Tat G-Moll, aber eben auch B-Dur. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

Wenn Du ein C-Dur Pattern (was da gleiche ist wie A-moll, nur von einem anderen Grundton ausgeht) jetzt so verschiebst, das Du anstelle vom C jeweils ein G hörst, bist Du in G-Dur. Und juhu, auch in E-moll. Und wieder zwei Fliegen....

C-Dur = A-moll
G-Dur = E-moll
Bb-Dur = G-moll
usw.
NUR DIE GRUNDTÖNE SIND ANDERS, ansonsten sieht es genau gleich aus.

 

[Dr Dulle]

Also A Moll Pentatonik besteht aus den Tönen

A - C - D - E - G

bezogen auf Amoll sind das die Stufen 1 - b3 - 4- 5 - 7
oder mit anderen Worten Grundton - kleine Terz - Quarte - Quinte - kleine Septime.
Verschiebst du die um x Töne nach oben oder unten ,ändert sich die Tonart,
das Verhältniss untereinander bleibt gleich.

C Dur Pentatonik besteht aus

C - D - E - G - A

bezogen auf C Dur sind das 1 - 2 - 3 - 5 - 6
oder mit anderen Worten Grundton - Sekunde(None) - große Terz - Quinte - große Sext
Sind sogar die gleichen Töne wie A moll Penta das A Moll und C Dur parallel Tonarten sind.

Möchtest du von A Moll nach E Moll Penta kommen musst du eben 5 Bünde nach unten
oder 7 nach oben verschieben !!

 

[Gast 2346]

Kennst du neben dem Pattern für Am im 5. Bund auch das nächsthöhere? Verschiebe das dann 3 Halbtöne den Hals runter und du hast direkt das parallele "Dur"-Pattern.

Schön ist auch, dass du als tiefsten Ton des "Dur"- Patterns ebenfalls wieder den Grundton der jeweiligen Skala hast. ;-)


Nur zur Info:
Das Am Pattern ist immer auch zeitgleich C Dur! Jede Dur Tonleiter hat immer eine parallele Molltonleiter. G Dur besitzt bspw. denselben Tonvorrat wie E Moll.

 

[ShaQsta]

Also ich kenne alle 5 Pattern der a-Moll-Penta und weiß auch, das C-Dur die parallele Tonart ist.
Mir ist es eben nur beim spielen aufgefallen...ich hatte über YouTube einen Backingtrack in B-Moll laufen lassen und von der amoll-Penta vom 5. auf den 7. Bund transponiert. Hat sich passend angehört. Klang wie B-Moll.
Dann habe ich einen Backing-Track für C-Dur gesucht, ihn losspielen lassen und habe erst auf den 5. Bund losgelegt, da Amoll gleich C-dur ist. Hat sich komisch angehört. Bin dann selbst auf den 8. Bund hoch mit den gleichen Pattern, aber das hat sich total unpassend angehört.
Also habe ich auf YouTube etwas gesucht und bin dann auf die C-Dur Penta gestoßen, also C-Major Pentatonic Scale, weils englisch war. Der Typ meinte, es gebe Unterschiede...so kam ich auf die Frage.

Um es nochmal konkret zu fragen: Alle 12 Töne, die ich auf der tiefen e-Saite habe, kann ich ausgehend von der amollPenta und den Patterns transponieren. Und bekomme ich immer beide, wie @Christof Berlin geschrieben hat. also jeder Bund hat seinen Moll und Dur Ton.
Wenn dem so ist, warum hört sich dann ein Backing-Track in C-Dur mit A-Moll/C-Dur-Pentatonik 1. Pattern so falsch an?!?

Es geht hierbei nur darum, ob ein Stück/eine Passage in Moll oder Dur klingt.

Genau dieser Satz ist es....wie kriegt man das hin....

Verd+++te Musiktheorie...is so unendlich viel....

P.S.: Da ich alle A-Moll Patterns kann, kann ich somit auch die Dur-Pentatonik, nicht wahr? Neues gibt es in dem Bereich also nicht zu lernen.


Und da fällt mir noch was ein: Ich kenne zwar alle Töne der tiefen e-Saite, also E,F,F#,G,G# usw...aber was sagt mir das im Zusammenhang mit der Penta aus, ob es Moll-oder Dur ist? also G im 3. Bund, Ist es G-Moll und parallel B-Dur, oder ist es G-Dur und parallel E-Moll? woher weiss ich das?

Und wo muss ich konkret ansetzen, um einen Backingtrack in C-Dur mit der Penta zu bespielen?

 

[Christof Berlin]

Magst Du den C-Dur Backingtrack mal verlinken? Vielleicht ist er nicht in C-Dur? Man darf nicht alles glauben, was im Netz so behauptet wird.....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und da fällt mir noch was ein: Ich kenne zwar alle Töne der tiefen e-Saite, also E,F,F#,G,G# usw...aber was sagt mir das im Zusammenhang mit der Penta aus, ob es Moll-oder Dur ist? also G im 3. Bund, Ist es G-Moll und parallel B-Dur, oder ist es G-Dur und parallel E-Moll? woher weiss ich das?

1.
Junge, Du musst hinhören lernen. (Geil, klingt als wenn Papa spricht).
Klingt etwas nach Moll, Dur oder Blues? Oder noch anders? Was sagt Dir Dein Ohr?
Gibt ja schliesslich noch mehr als nur Pentatoniken und mehr als nur Akkordfolgen in einer Tonart.....


2.
wenn Du alle Töne der tiefen Saite kennst, dann lerne doch bitte auch die anderen Saiten auswendig. Wenn Dich jemand zB. nach einem "Gis" fragt, solltest Du wissen, wo dieser Ton auf allen sechs Saiten zu finden ist. Das muss man ein wenig üben, ist aber wirklich nützlich. ZB. um den Grundton Deiner Skalen zu finden und eine grundsätzliche Orientierung auf dem Griffbrett zu erlangen.


3.
Wie unterscheidet man zB. C-Dur Penta von A-moll Penta?

Das Kernelement einer C-Dur Penta ist der C-Dur Akkord, der sich dort versteckt.
1. Pattern, 5. Lage: G5, H5, H8. Das ist der C-Dur Akkord (Töne c , e , g ) und der entscheidende Teil Deiner Dur-Penta.

Typisches Beispiel: With or without you (U2) or So lonely (Police).
C - G - Am - F
Ganz klar C-Dur.

Das Kernelement einer A-moll Penta ist der A-moll Akkord, der sich dort versteckt.
1. Pattern, 5. Lage: D7, G5, H5. Das ist der A-moll Akkord (Töne a , c , e ) und der entscheidende Teil Deiner Moll-Penta.

Typisches Beispiel: Solo von Stairway to Heaven.
Am- G - F - F
Ganz klar A-moll

Diese speziellen Skalen C-Dur/A-moll Penta spielst Du ja nicht zum Spass.
Du spielst sie deshalb, weil die Akkordfolge zu der Du spielst, genau das vorgibt. Alles andere wäre (ganz stark vereinfacht gesagt) schlichtweg falsch.

 

[ShaQsta]

@Christof Berlin
ERstmal Danke für deine Ausführungen.

Zu 1. Zuhören und unterscheiden kann ich Gott sei Dank. Sonst würde mir diese Diskrepanz ja nicht auffallen. Den Backingtrack finde ich nicht mehr, da ich ihn weggeklickt habe, nachdem es so mistig klang.

zu 2. Bin ich zurzeit dabei. Tiefe e-Saite, A und D sind intus, weiter geht's am Woe mit G....

zu 3. Ich glaube, mein Unverständnis liegt darin begründet, dass ich mit dem Begriff "Grundton" nicht viel anfangen kann. Klar ist mir klar, dass der Grundton der A-Moll Penta im a liegt, bei der C im c usw...aber die Praxisanwendung bzw. die Schlussfolgerungen sind noch nicht klar.

Sei es drum. Vielen dank für die Hilfe...vllt braucht manches auch etwas Zeit, bis es klickt macht ;-)

 

[Gast 2346]

Vielleicht hilft dir das weiter?
https://www.musiker-board.de/thread...such-eines-musiktheoretischen-angangs.624891/

 

[minoruse]

Hallo ShaQsta,
auch auf die Gefahr hin, dass ich einen Rüffel von den Mods bekomme, möchte ich darauf hinweisen, dass ich im letzten Herbst ein Buch rund um das Thema Pentatonik veröffentlicht habe.
Der Titel ist "Pentatonic on Guitar".
Deine bisherigen Fragen und weitere Themen rund um die Pentatonik und ihr Einsatz auf der Gitarre werden darin behandelt.
Vielleicht gibt es einen gut sortierten Musikhandel mit Notenabteilung in deiner Nähe, dann kannst du ja mal einen Blick in das Buch werfen.

An die Moderatoren: Sorry für die Werbung, aber für genau solche Probleme wurde das Buch geschrieben.
...und an Fachbüchern werden Autoren definitiv nicht reich ;-)
Im schlimmsten Fall löscht ihr einfach meinen Beitrag.

LG
Frank

 

[B.B]

Das klingt höchstwahrscheinlich deswegen seltsam , weil du zwar die richtigen Töne spielst aber sie komisch kombinierst bzw typische Moll-Penta Licks einfach beibehältst.

A -moll Penta und C - Dur Penta haben die gleichen Töne , das stimmt schon. Es stimmt auch dass du über C-Dur mit Amoll Penta solieren kannst . Dennoch muss sich dabei die herangehensweise ändern. Du kannst nicht einfach ein typisches A-moll Lick diesem Kontext entziehen und es dann über Dur spielem , schon gar keine Blues Licks mit Viertelton-bendings etc...

Das Grundproblem liegt schon in dem Wort Pattern:

Diese Pattern ( ich hasse dieses Wort ) sind dazu da sich die Position der Töne auf dem Griffbrett klar zu machen aber sagen nichts über die Funktio dieser Töne aus. Daher sollte man sich sobald wie möglich davon lösen , versuchen die Pattern im Kopf fließend zu verbinden , so dass es ein ganzes wird, und dabei einfach immer im Blick behalten welcher Ton welche Funktion hat. Das ist mal das eine.

Das andere is , dass dir vermutlich die Grundzusammenhänge des Dur/Moll Systems sowie einfacher Akkordfolgen nicht so ganz klar sind. Pentatoniken sind eigentlich wie von @Christof Berlin bereits erwähnt Klänge, die einen Dur oder Moll Akkord umreißen.Sie sind letztlich eine entschlackte (wenn auch historisch ältere) Form der "normalen" 7-ton Skalen .Leider wird bei den Gitarristen manchmal zu viel über Skalen gesprochen , aber die Denkweise vom Akkord her wäre oft einfacher , vor allem weil die Funktion der einzelnen Töne dabei deutlicher wird

In dem Momet wo du einen ton deiner A-moll Penta nicht mehr über einen A-moll sonder über eine C-Dur Tracks spielst ändert sich seine Funktion. Es bleibt freilich der gleiche Ton. Aber der Bezugspunkt , und wir nehmen üblicherweise den Bass als Bezugspunkt war, hat sich ja geändert.

Der Grundton , das A , auf dem du über einen A Moll Track ausgiebig rumreiten kannst und der sehr spannungsarm klingt , ist jetzt auf einmal die große Sexte von C . Der Grundton von C , das C , ist in deinem Pattern der , der ehemals die kleine Terz der A-moll Penta war... Du kannst also die Phrasen nicht einfach überehmen . Man neigt aber dazu die gleichen Wege zu gehen wie bisher und setzt dadurch ungewollt ungewöhnliche Schwerpunkte und spielt den Akkord nicht so schön aus...

Daher macht es Sinn gleich in C-Dur Penta zu denken, vorausgesetzt man kann das im Kopf ( noch ) nicht schnell genug umdenken ... Außerdem, können sollte man sie sowieso und es gibt dir einen neuen Blick auf die Sache.

Letztlich kommt man nicht dran vorbei sich mit Akkorden und ihrem Aufbau zu beschäftigen. Es lohnt sich aber.

grüße b.b.

 

[Dr Dulle]

Diese Pattern ( ich hasse dieses Wort ) sind dazu da sich die Position der Töne auf dem Griffbrett klar zu machen aber sagen nichts über die Funktio dieser Töne aus. Daher sollte man sich sobald wie möglich davon lösen , versuchen die Pattern im Kopf fließend zu verbinden ,

In dem Momet wo du einen ton deiner A-moll Penta nicht mehr über einen A-moll sonder über eine C-Dur Tracks spielst ändert sich seine Funktion. Es bleibt freilich der gleiche Ton. Aber der Bezugspunkt , und wir nehmen üblicherweise den Bass als Bezugspunkt war, hat sich ja geändert.

Ganz genau das ist der springende Punkt. Pattern sind nur dazu da sich die Lage
der Töne zu merken. Pattern sind aber noch lange keine Musik. Es geht darum
durch lernen der Pattern sicher richtige Töne zu finden UND dann daraus
Melodien, Licks und Ideen zu entwickeln. Und zwar indem ich jederzeit
weiß über welchen Akkord ich gerade spiele. Den sobald sich der Akkord
ändert, ändert sich ja der Bezugspunkt.

Wie B.B. schon schrieb sind dir "die Grundzusammenhänge des Dur/Moll Systems"
noch nicht ganz klar. Also

was ist ein Dur Tonleiter,
welche Stufenakkorde lassen durch Terzschichtung daraus ableiten,
welche 7 Akkorde bilden eine Diatonik

Hört sich schwerer an als es ist, da du bestimmt viele Songs spielen kannst,
die rein diatonisch sind.

 

[Blumi_guitar]

zu 2. Bin ich zurzeit dabei. Tiefe e-Saite, A und D sind intus, weiter geht's am Woe mit G....

vielleicht hilfreich beim Lernen oder wenn man mal kurz "auf der Leitung steht":

D ist zwei Bünde vom E entfernt -> Töne auf der D-Saite sind 2 Bünde verschoben gegenüber der E-Saite (Richtung Steg)
analog gilt das für G- zu A-Saite
B-Saite: 2 Bünde in die andere Richtung verschoben gegenüber der A-Saite

Wenn Du die Töne auf E- und A-Saite im Schlaf beherrschst, kannst Du mit diesen Regeln die Töne auf den anderen Saiten notfalls ableiten. Sie direkt auswendig zu kennen, geht natürlich schneller als ableiten.

------------------
Wenn sich die Pentatonik schräg anhört zum Backing Track, kann es vielleicht daran liegen, dass der Backing Track sicherlich ein Folge von mehreren Akkorden umfasst. Nicht zu allen Akkorde hört sich die Pentatonik der Anfangstonart gleich gut an.
Zudem sollten in der DUR-Penta die charakteristischen Töne für DUR betont werden bzw. das Spiel um diese Töne kreisen, z.B. Grundton, Terz und Quinte, auch wenn das Pattern dieselben Töne enthält wie die Moll-Pentatonik.

Schau mal die Grafik im Anhang, untere Hälfte Major pentatonic, ganz links ist das Pattern 1, aber mit den Schritten der Dur-Pentatonik, 1 = Grundton, 3= gr.Terz, 5= Quinte.
[Zum Vergleich: in der oberen Hälfte (Minor pentatonic) beginnt das Pattern 1 bei der roten 1 auf der E-Saite (mehr mittig) ]

Nicht verwirren lassen, die Grafik ist eigentlich für das Mischen von Dur- und Mollpentatonik gedacht, enthält also zuviele Informationen für Dich. Ich habe aber auf die Schnelle nichts besseres gefunden.

 

[ShaQsta]

Ja, ich gebe ehrlich zu, dass ich mit der Musiktheorie ziemlich verwirrt bin. Ich kenne die Notensysteme, Tonleitern, weiß grundsätzlich, dass sich ein Akkord (Dreiklang) durch Terzschichtung bildet usw...aber wie ich das auf das Griffbrett der Gitarre übersetze, da fließt bei mir Theorie und Praxis noch nicht zusammen. :-(

Ich kenne z.B. nehmen wir mal den A-Dur wie er klassich in der 2. Lage/Bund gespielt wird...aber irgendwo anders selbstständig bilden kann ich ihn noch nicht...
mein Ansatz wäre, ich suche auf einer anderen Lage den Grundton A und dann die beiden dazugehörigen töne in der "Nähe" und somit habe ich ihn neu gebildet....

Ach ja, die Theorie :-(

 

[B.B]

Da stehst du nicht alleine da. Die Gitarre ist nunmal ein Instrument wo das deutlich schwieriger ist als auf dem Klavier...

Ich bin aber auch immer wieder überrascht wieviele erfahrene Gitarristen im Prizip keine Dreiklänge spielen können...

Ich würde dringend empfehlen sich da dranzusetzen, man profitiert davon sehr. Wenn du alle Dreiklängen auf dem Griffbrett vor dem geistigen Auge siehst ,und sie auch innerhalb von Skale erkennst , hast du sozusagen immer die wichtigstem Töne, die den stärksten Zusammenhalt bieten im Blick. Man kann letztlich sehr viel souveräner solieren wenn man die Harmonie versteht und sie wiederspiegelt

Es wird Zeit mal meinen geplanten Dreiklang Workshop zu schreiben

 

[floydish]

Ich kenne z.B. nehmen wir mal den A-Dur wie er klassich in der 2. Lage/Bund gespielt wird...aber irgendwo anders selbstständig bilden kann ich ihn noch nicht...
mein Ansatz wäre, ich suche auf einer anderen Lage den Grundton A und dann die beiden dazugehörigen töne in der "Nähe" und somit habe ich ihn neu gebildet....

Ach ja, die Theorie :-(

Alternativ kannst Du auch einfach bekannte Grundakkorde aus der 1. Lage nehmen und verschieben. Dazu verwendet man zunächst nur die obersten 3 Saiten ( also e, h und g ). A-Dur, E-Dur und D-Dur funtionieren gut, G-Dur muss man sich strecken ist auch ein eher selten verwendetes shape. Das gleiche dann in Moll, also A-Moll, E-Moll und D-Moll. Man muss sich also für jedes Tongeschlecht nur 3 Bilder merken, die dann verschoben werden. Dadurch lernt man systematisch und kann es sich besser merken. Später kann man dann andere Stringsets, also Saitenkombinationen durchkauen z.B. h,g und D Saite. Und ja das ist Arbeit, aber es lohnt sich.

 

[Gast 2346]

Ich bin grade dabei Drei- und Vierklänge und deren Gruffmuster förmlich zu studieren. Es bringt wirklich enorm viel!

Zu einer Akkordfolge mit einer passenden Skala zu solieren oder bei den jeweiligen Akkorden auf die Akkordtöne eingehen...: Das sind 2 ganz verschiedene Paar Schuhe.

 

[ShaQsta]

Alternativ kannst Du auch einfach bekannte Grundakkorde aus der 1. Lage nehmen und verschieben. Dazu verwendet man zunächst nur die obersten 3 Saiten ( also e, h und g ). A-Dur, E-Dur und D-Dur funtionieren gut, G-Dur muss man sich strecken ist auch ein eher selten verwendetes shape. Das gleiche dann in Moll, also A-Moll, E-Moll und D-Moll. Man muss sich also für jedes Tongeschlecht nur 3 Bilder merken, die dann verschoben werden. Dadurch lernt man systematisch und kann es sich besser merken. Später kann man dann andere Stringsets, also Saitenkombinationen durchkauen z.B. h,g und D Saite. Und ja das ist Arbeit, aber es lohnt sich.

Also ehrlich, die Hälfte verstehe ich , die andere nicht. Wenn ich wie von dir genannt den D-Dur verschiebe, bleibt der dann ein D-Dur? Kann mir das alles nicht so vorstellen, hab jetzt keine Gitarre da.
Und ich wenn ich Emoll verschiebe, da liegen die Töne auf der A und D Saite, was hat das mit den hohen Saiten zu tun?
Auch deine 3 Bilder für jedes Tongeschlecht bringen mir jetzt nichts...meinst du im Zusammenhang mit Barre-Griffen?

@CinRen Haha, wenn es nur 2 paar verschiedene Paar Schuhe wären mit der Gitarre...ne, es sind bestimmt hunderte

 

[floydish]

Wenn Du einen D-Dur Akkord um 2 Bünde verschiebst hast Du E-Dur, wenn Du um 3 Bünde verschiebst hast Du F-Dur usw. Die Leersaiten passen dann möglicherweise nichtmehr dazu, deswegen nur die obersten 3 Saiten spielen. So erhälts Du für jeden Dur Akkord 3 Griffbilder, z.B. D-Dur (als Tab ) 2 3 2, 7 7 5 und 11 10 10. A-Dur wäre dann 2 2 0, 6 5 5 und 9 10 9. Hoffe das ist verständlicher.

 

[ShaQsta]

@floydish Jep, jetzt hab ichs