Abschirmung gg. elektrische Wechselfelder / magnetische Wechselfelder

von elkulk, 02.08.07.

  1. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.07   #1
    Hallo,

    unser Proberaum liegt neben mehreren Bahngleisen mit Oberleitungen.

    Leider scheinen diese erhebliche elektrische und/oder magnetische Wechselfelder auszusenden, die in die Tonabnehmer von Gitarren und Bässen einstreuen und starke Störsignale verursachen. Es ist ein weiter Frequenzbereich von ca. 500Hz bis mehrere kHz betroffen.

    Hat jemand bereits Erfahrung mit der Abschirmung von Räumen gegen solche Störfelder gemacht?
    Wie effektiv lässt sich sowas mit baulichen Maßnahmen bekämpfen? Wie teuer wird so etwas?

    Andere Maßnahmen an den Instrumenten und Amps wie der Einsatz von Noisegates, Notchfiltern etc. möchte ich an dieser Stelle hier nicht diskutieren (ich habe z. B. ein Rocktron Hush CX).
     
  2. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.07   #2
    Wir haben (in meinem Job) vor rund 25 Jahren aus EMV-Gründen einen ca 10x16m großen Raum komplett mit Kupferblech auskleiden lassen. Die Fenster wurden komplett zugemauert bis auf eine 'Schießscharte', die ein goldbedampftes Glas bekam. Die Kupferrollen wurden mit einem Spezialkleber wie Tapete leicht überlappend auf Wände, Decke und Boden geklebt und die Ränder anschließend in mehreren Tagen verlötet. Decke wurde abgehängt, Boden auf Stelzen gesetzt, Wände mit Holz (bzw Paneele im Holzdesign) verkleidet. Anschließende HF-Vermessung mit einem Rohde&Schwarz HFH, die erreichten Werte weiß ich leider nicht mehr, war aber ganz ordentlich, wenn auch nicht komplett dicht.

    Das Blech war deutlich dünner, als das, was im Bedachungsgeschäft üblich ist, sehr biegsam und da zwischen Aufbringen und Löten nur relativ kurze Zeit war, ohne Flußmittel lötbar. Den Preis habe ich leider nur noch in der Größenordnung in Erinnerung, es war ein 6stelliger DM-Betrag, der mit einer 2 anfing, was allerdings zum größten Teil an den Arbeitskosten lag.
     
  3. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.08.07   #3
    Maschengitter mit max. 1cm Gitterabstand lässt sich ebenso verwenden und sollte von der Theorie her ausreichend sein. Ebenfalls vollflächig Boden / Decke / Wände / Türen / Fenster verkleiden. Die einzelnen Teile müssen natürlich leitfähig miteinander verbunden sein. Dann hättet ihr das Problem der direkten Starhlung im Griff. Nun kommen noch sämtliche Elektroleitungen an die Reihe. Nur die Netzfilter in den elektrischen geräten reichen nicht aus, auch die Kabel müssen geschirmt werden oder gleich beim Verteiler eine entsprechende Filterschaltung einbauen, was aber nicht so ganz ohne ist und zudem nur durch ausgewiesene Fachkräfte installiert werden darf.

    NB: Einfacher wäre es einen günstiger gelegenen Proberaum zu suchen... ;)
     
  4. elkulk

    elkulk Threadersteller Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.07   #4
    Vielen Dank schon mal.

    @lemursh: Das hört sich schon nicht mehr ganz so heftig an wie bei 500/1.
    Allerdings verstehe ich noch nicht so ganz, weshalb die elektrischen Leitungen bearbeitet werden müssen, da die Störgeräusche bisher nur von den Pickups der Gitarren/Bässe stammen. Sobald diese mit dem Volumeregler auf Null gedreht werden, sind sämtliche Störgeräusche weg.
     
  5. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.07   #5
    Moinmoin,

    die EM-Einstreuhungen von direkt angrenzenden Bahnoberleitungen abzufiltern ist im Rahmen dessen, was man imho finanziell und vom Aufwand für nen Proberaum leisten kann, leider nahezu nicht zu bewältigen. Das auskleiden des Raumes mit Kupfer ist sicherlich eine Maßnahme, die von lemursh vorgeschlagenen Gitter gehen da auch in die richtige Richtung. Diese sollten aus quadrat bzw. 6 eckigen Wabengittern bestehen, ähnlich mancher Trittgitter zum abdecken von Kellerschächten. Die Maße der Gitteröffnungen sollten nach möglichkeit wie gesagt nicht über 1x1cm gehen. Eine tiefe von wenigstens 2cm wäre ratsam. Wichtig ist, dass die Gitter eckige Öffnungen aufweisen, da z.B. ein Rundloch oder ein ovaler Ausschnitt keine brauchbare Filterwirkung haben. Was entgegen Hollywood nicht hilft ist Alufolie und das aufhängen von Stahlkleiderbügeln. Kupfer oder Carbon wäre da die erste Wahl. Inwieweit die Stromversorgung betroffen ist, wäre abzuwarten, die muss von sowas nicht zwingend beeinträchtigt werden.
    Interessant wäre zu wissen wann es stört. Nur wenn ein Zug fährt und das direkte Abnehmerfeuer an euch vorbei rauscht oder immer?
    Wenn es immer stört, wie sicher seid ihr euch, dass das vom Schienennetz kommt, bzw. wenn es nur bei Zügen stört, kann man da dann nicht mit leben?
    Ich denke, dass der Aufwand solche EMs in den Griff zu bekommen weit über dem liegen wird, sich einen anderen Proberaum zu suchen. Sowohl vom Aufwand als auch finanziell...

    MfG, Scully
     
  6. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.07   #6
    @elkulk: Das war natürlich nicht als ernstgemeinter Rat zur Nachahmung gedacht, weder vom materiellen, noch vom Arbeitsaufwand. ;)

    Bei Haralds Post fiel mir noch ein, daß natürlich eine Metalltür mit HF-Rahmen reinkam, die wir nachher gar nicht mehr zugemacht haben, weil man sie dann kaum noch aufbekam, so dicht war sie (physisch, nicht EMV-mäßig).

    Im Betonboden wurden noch Kernbohrungen mit Durchführungsfiltern angebracht, allein das hat schon mehrere Tage gedauert. Nach dem Stelzenboden hat man natürlich auch davon nichts mehr gesehen.

    Bist du eigentlich sicher, daß die besagten Störungen tatsächlich von der Bahn herrühren? Afaik arbeitet die mit 16,7Hz Netzfrequenz, was nur Störungen bei harmonischen Oberwellen erzeugen dürfte.


    Edit: Im Anhang übrigens ein Bild eines Reststückes der damaligen Aktion, das ich im Garten verarbeitet habe :D.
     

    Anhänge:

  7. elkulk

    elkulk Threadersteller Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #7
    Über die genaue Ursache bin ich mir nicht sicher (insofern besteht ja vllt noch Hoffnung, dass es nicht an der Oberleitung oder irgendeinem Transformator in der Nähe, den ich bisher nicht entdeckt habe, liegt; fragt sich nur, woher die Störungen dann kommen, ansonsten ist da im Gebäude bzw. in dessen Umkreis nicht so viel zu entdecken - nochmal genau schauen und bei der Band im zweiten Proberaum in diesem Gebäude testen ...).

    Die Störung besteht ständig, vorbeifahrende Züge/Lokomotiven/Triebzüge haben keinen Einfluss.

    Was mir noch aufgefallen ist: Wenn ich mit dem Bass ziemlich genau im rechten Winkel zu den Bahngleisen stehe ist die Störung beinahe null (Auslöschung? keine Induktion in den PUs?). Wenn ich wenige Winkelgrade von dieser Position abweiche, ist die Störung sofort in voller Stärke da.
     
  8. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #8
    Der Test mit dem anderen Proberaum der zweiten Band wäre sicher gut, man könnte zumindest Zusammenhänge mit eurem Raum ausschließen. Mit einem Batterie-Amp (Microcube etc) könnte man dann noch versuchen herauszufinden, ob die Störungen nur im Haus, oder auch außerhalb in Bahnnähe vorhanden sind.

    Die Richtungsabhängigkeit der Störung weist aus meiner Sicht auf ein AM-Signal hin. Wäre hilfreich, wenn man mit einem Spektum-Analyzer und z.B. einer Ferrit-Antenne die genauen Störfrequenzen bzw deren Hauptamplitude herausfinden könnte. (Am besten, einer verursacht einen Kurzschluß bei der Bahn, wenn dann das Signal weg ist, kam es daher :D)

    Trotz der niedrigen Grundfrequenz des Fahrstromes kann es natürlich sein, daß über die Oberleitungen noch weitere elektrischen Informationen gesendet werden, ähnlich wie bei Babyphon oder Ethernet über Stromnetz. Weiterhin kann es sein, daß die in der Erde liegenden Leitungen für Weichen und Signale mit störenden Frequenzen arbeiten, da nutzt man heute sicher auch eine andere Technik als in den 60ern.
     
  9. elkulk

    elkulk Threadersteller Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #9
    AM = Amplitudenmodulation?? Was bedeutet das dann?
    Ok, werde ich gleich mal machen, ich werf mal ein Stahlkabel über die Oberleitung.

















    Ne, is´n schlechter Scherz.;):D
     
  10. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #10
    Nee, ich glaube ich hatte da nen Denkfehler :o . Bevor ich da was Falsches in die Welt setze....mach mal lieber erst die Tests, die du vorhast, vllt hilft das ja schon etwas weiter, bis dahin können wir ja noch ne Runde denken. Ich versuche mal, was über die bei der Bahn verwendete Infrastruktur rauszubekommen.
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 03.08.07   #11
    Moinsen!

    Nur mal vorweg zum Verständniss, es ist aber kein altes Stellwerk o.ä.? Meistens sind in solchen alten Stellwerken im Erdgeschoß oder Keller einige elektrische Anlagen unterrgebracht, sofern diese Gebäude noch im Besitz der Bahn AG sind.

    Aber ich habe mal ein wenig recherchiert, es ist nicht nur 16,70 Hz, sondern auch andere, siehe hier:

    und

    Der Rest steht hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom

    Aber wenn Du schreibst:
    Das macht mich wiederum stutzig!:screwy: Könnte da nicht was Funktechnisches hinterstecken, wie Sendemast vom Mobilfunkbetreiber oder sowas in der Art? Ist nur so eine Vermutung.

    Greets Wolle
     
  12. elkulk

    elkulk Threadersteller Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #12
    Ich muss wohl mal genau auf die Suche gehen: Ich nehm einfach mal ein extrem langes Kabel und schaue, ob sich irgendetwas verändert, wenn ich im Gebäude etwas mit dem Bass herumlaufe.
    Es handelt sich um ein Bahnhofsgebäude, in dem zumindest jetzt nicht mehr erkennbar irgendwelche bahntechnischen Anlagen untergebracht sind. Aber auch da werde ich mal genauer nachforschen. Ich melde mich auf jeden Fall wieder, wenn ich das alles mal probiert habe.

    Von tieffrequentem Brummen (16/25Hz) ist jedenfalls nichts zu hören.
     
  13. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 03.08.07   #13
    Wenn es sich um magnetische Einstreuungen handelt, sind die vorgeschlagenen Maßnahmen wirkungslos. Habt ihr bei euren Pickups Single Coil oder Humbucker? Wenn's bei Humbuckern besser ist, sind das vermutlich magnetische Störfelder und keine elektrischen.
    Die höheren Frequenzen deuten darauf hin, daß es sich nicht um die Fahrspannung der Bahn handelt (in Deutschland 16 2/3 Hertz) sondern vermutlich um Signalisierung wie Gleisbesetztmeldung. Da gibt´s sowas mit einigen 100 Hertz und 24 Volt. Da kann schon der pulsierende Strom durch die Schienen einige Meter Reichweite entwickeln. Der Gegenleiter ist ja ca. 1.60 m weit weg.
    Ansonsten: Falls irgendwelche Übertrager dafür im Gebäude rumstehen können die auch Streufelder verursachen.
    Um einen Raum halbwegs elektrisch und magnetisch abzuschirmen braucht man viel Erfahrung und viel Geld. (Der EMV Raum in unserer Firma, in der ich gelegentlich Messungen mache war ziemlich teuer, jedenfalls unerschwinglich für Privatleute). Da ist die Suche nach einer Alternative sicher deutlich billiger.
     
  14. elkulk

    elkulk Threadersteller Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 04.08.07   #14
    Es hat mir keine Ruhe gelassen.

    Ich bin mal einige Meter mit dem Bass durchs Gebäude gelaufen. Überall mehr oder weniger dasselbe Störgeräusch, das nur in bestimmten Stellungen des Basses beinahe vollständig weg ist.
    Dann habe ich noch festgestellt, dass ein einseitig offenes unsymmetrisches Klinkenkabel, das am Amp oder Mischpult eingesteckt ist, keine Störgeräusche bringt (ein symmetrisches Mikrophon- oder Klinkenkabel ebenfalls nicht).
    Wenn ich aber den Tip des Klinkensteckers anfasse, übertrage ich dieselben Störgeräusche wie der Bass.

    Im Gebäude habe ich keine Räume gefunden, die irgendwie durch die Bahn genutzt zu sein scheinen. Keine Funkanlagen auf dem Dach oder in der Nähe, kein Trafohäuschen oder Trafo an der Oberleitung in Sichtweite. Es gibt einen Raum schräg über unserem Proberaum, in dem Kühlanlagen für eine Bierzapfanlage in Betrieb sind. Zwei Stockwerke über unserem Raum ist eine Kneipenküche (war vorhin bereits dunkel).
    Einzig Auffälliges ist ein kleiner Schaltkasten (ca. 1m hoch) vor dem Gebäude, auf dem "GB Netz" und zwei Telefonnummern von Post und von Arcor für den Störungsfall draufgeschrieben sind.

    Die S-Bahn (ca. 15 m entfernt) erzeugt beim Anfahren/Beschleunigen relativ tieffrequente Störgeräusche (deutlich unter dem Kammerton A).

    Edit:
    In meinem Bass sind Lace Sensor PUs, die im Vergleich zu Single-Coils relativ unempfindlich gegen Einstreuungen sind. Es könnten die oberen J-PUs auf dieser Seite sein: http://www.agi-lace.com/electric_pickups/bass/bass_specs.php also vermutlich Split-Coils (sie nennen es auch "hum-reduced").
     
  15. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.08.07   #15
    Hast du mal mit einem Gitarrensender getestet?
    Aus dem Bauch heraus würde ich den eher für unschuldig halten, hört sich mehr wie ein Fernmeldeverteiler an, aber man soll ja nie 'nie' sagen.
    Wenn es sich bei der S-Bahn um die Rhein-Main-S-Bahn handelt, haben die angeblich nur 2 Sorten Züge, die (entgegen einigen S-Bahn-Gleichstromnetzen, die es noch gibt) alle mit 15KV und eben einem Drittel der üblichen Netzfrequenz fahren. 15kV sind allerdings auch eine Menge Holz, das streut natürlich weiter, als 220V :rolleyes:. Die Störungen von diesen 15kV-Oberleitungen sind so stark, daß zum Teil Mobilfunk und Anlieger davon gestört werden. Das Internet ist voll von den Berichten hier ist z.B. ein Fall, wo Bidschirmstörungen durch Oberleitungen auftraten.
    Wenn es tatsächlich die Fahrstrom-Oberleitungen wären (was in gewisser Weise die Richtungsabhängigkeit erklären würde), müßte sich der Effekt ja eigentlich überall in gleicher Nähe der Leitungen reproduzieren lassen.
    Den gleichen Bahntyp gibt es übrigens auch als Gleichstrom-Variante, dann werden (hier am Beispiel Bremen) überall in der Stadt Gleichrichterhäuschen aufgestellt, die den angelieferten Drehstrom wandeln (was sicher auch nicht völlig ohne Störpegel abgeht).
    Das ist wahrscheinlich auch nicht der Grund, wenn alle (auch die Gitarren) das Problem haben, wie du im Eröffnungspost sagtest.
     
  16. elkulk

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    Erstellt: 04.08.07   #16
    Nein, habe ich nicht zur Verfügung.

    Ja, richtig kombiniert, "Holmes" ;). Sie fährt allerdings im normalen Oberleitungsnetz der DB.

    Nun, alle war etwas unpräzise, sry :o . Die Leute im anderen Proberaum haben bisher angeblich "wenig" Probleme gehabt. Allerdings hör ich von den Störgeräuschen auch deutlich weniger, wenn ich meinen Bass in den Passivbetrieb schalte und Höhenblende und Tone-Poti ganz zudrehe. Also hängt die Wahrnehmung der Störgeräusche von vielen Faktoren ab. - Ich will aber nicht passiv spielen und das Frequenzspektrum massakrieren, sondern weiterhin mit dem Warwick EMPs "daherscheppern" :D, aktiv verstärken und auch mal die Höhen etwas boosten.
     
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