Akkordeonbau wohin soll die Reise gehen?

  • Ersteller Hohnermeister
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Könnte das endlich mal aufhören, alle Akkordeonbauer als Dumme hinzustellen?! Die ganzen Optimierungsmöglichkeiten sind bekannt.

Ja Klasse! Aber warum werden die dann nicht eingesetzt und weiteroptimiert?

Es nutzt mir als Spieler nichts, wenn ein Patent zur Optimierung von Kanzellen existiert, wenn es nicht in käuflichen Akkoreonen zum Einsatz kommt. Die Instrumente der Timbre Leute sind extreme Instrumente. Bei denen wurden aber die akkustischen Effekte völlig ausgenutzt um einen ganz bestimmten Klang zu erzielen - ich habe nciht den Eindruck, dass von diesen Erkenntnnissen irgendwas in den normalen Akkordeonbau übernommen wurde - warum eigentlich nicht? Formel 1 Rennwagen sind auch extreme Autos für einen ganz speziellen Einsatz aber die Erkenntnisse daraus werden wehr wohl auch mit in die Serie übernommen.

Was die Kanzellen angeht, kann ich es ebenso nicht verstehen, dass man da nicht mehr dran macht - wenn Balg Platzprobleme im Akkordeon hat, dann ist das nicht unlösbar, sondern er bekommmt es eben so wie das Instrument jetzt grade aussieht nicht unter - weil der Balg vielleicht zwei Falten zu wenig hat und ungünstigerweise die Basstimmstöcke so wie se jetzt eingebaut sind ungünstig stehen. Wenn man das etwas anders anordnet, dann geht es sehr wohl wieder. Dass die Cantus mit den umgebauten Stimmstöcken nun anders klingt, erscheint mir erst mal logisch. Das ist für mich aber noch lange keinen Grund gleich an der Stelle aufzuhören und den Kopf in den Sand stecken und sagen - geht nicht funktioniert nicht, weil es jetzt anders ist!
Das ist eher für mich der Anfangspunkt einer neuen Reise. Die Basisarbeit ist getan: der Motor läuft zuverlässig und satt und nun geht es darum, mit der Basis einen entsprechenden Klang zu formen . Für mich hört die Akkordeonwelt an dem Punkt nicht auf, sondern geht erst los.

Was die Physik angeht, so würde ich sagen, das die der Stimmzunge noch ganz ordentlich Ausbaupotential zur Verfügung lässt.
Ob Längs oder Querschliff, das ist der Physik glaub ich ziemlich schnurz. Das sind vor allerm zuerst mal produktionstechnische Aspekte. Eventuell beeinflussen die auch das Oberwellenspektrum, das weiß ich nun aber nicht. Könnte man ja aber nachlesen oder auch messen.
Ebenso muss eine kleine Stimmzunge nicht zwangsläufig leiser sein, als eine große. Entscheidend ist, welche Energie sie übertragen kann. Und das hängt nun wiederum von der Bauform ab und dem umgebenden Aufbau - also die Kanzellen und der Luftführungskanal. Und da ist es nun mal so, dass hochfrequente Schwinger auf kleiner Fläche mehr Energie übertragen können, als niederfrequente. Sieht man auch z.B an Lautsprecherboxen: ein kleiner 2" Piezohochtöner stellt einen 8" Tieftöner lässig in den Schatten, was die erzeugbare Lautstärke angeht! Da ist es eher so, dass die oft schon etwas gedrosselt werden, um zusammen mit dem Bass ein ausgewogenes Bild zu erzeugen.

Wenn wir schon bei der Stimmzungenform sind - auch da lässt die Physik und davon abgeleitet die Festigkeitslehre noch ganz ordenlich Luft zum verbessern.
Wenn man die Stimmzungen derzeit anschaut, so könnten die in aller Regel zur Spitze hin sehr wohl dünner werden, ohne Festigkeitsprobleme zu bekommen. Mal die Zungen mit Ballastgewichten außen vor gelassen könnte rein theoritisch die Spitze die Dicke 0 (Null!) annehmen!) - geht natürlich praktisch nicht, aber so dick wie die derzeit sind, ist da entschieden zuviel Material drauf. Und wenn man die nach vorne hin zunehmend dünner ausformt, dann werden die auch zur Spitze hin elastischer und können dann auch bei geringen Luftdruckunterschieden schon was bewegen, während dickere da noch keinen Muckser tun.
Zum Zungenfuß hin müssen die zunehmend dicker werden - da setzt die stanzbare Blechstärke etwas die Grenze - da kommt man fertigungstechnisch nicht so leicht drum rum. Aber auch hier könnte man andere Lösungsansätze überlegen.

Und wenn man denn schon ganz hinten am Zungenfuss angekommen ist - Der im vorherigen Beitrag erwähnte Dr. Dorner hat Stimmplatten mit ziemlich guter Nietung entworfen und gefertigt, die bekanntermaßen eine recht stabile, zuverlässige und stimmstarke Platte ergab - die bekannte "Artiste" Platte. Obendrein war diese Form mit dem breiten Nietkopf auch ganz gut maschinell und konstant verarbeitbar. Hier wurde die Stimmzunge mit einem breiten Nietkopf von vorne auf die Platte gedrückt und von der Rückseite her dezent aber doch sicher vernietet. Die Patente sind schon lange abgelaufen, aber die komplette Stimmplattenindustrie setzt nach wie vor auf Nietung, die von hinent durchgesteckt wird und von vorne dann platt geklopft wird - entweder von der Maschine, oder Bei "A mano" schön mit dem Hämmerschen, nach Erfahrung und Tagesform des Meisters.
Das ist auch ein klassisches Beispiel, wie vrgeführt wurde, wie man es besser machen kann - es ist bekannt, aber es interessiert keinen, dass man es besser machen könnte, als bisher. Der Rest bastelt weiterhin Stimmplatten so zusammen, wie man es vom Großvater gelernt hat, weil sich der Zusatz "A mano, vom Meister handgedengelt " besser vermarkten lässt. Das ist dann für mich Vodoo und werbetechnsiches Blendwerk, aber keine technische Innovation.

Für mich kommt es nach wie vor so vor, dass immer noch stark verbreitet die Tendenz herrscht: Das haben immer schon so gemacht! Und was Generationen von Akkordeonbauern so gemacht haben muss deshalb per se gut sein!

Da passt auch ganz gut ein Spruch, den ich auf einem Akkordentreffen von einem Hanzuginstrumentenmacher gehört habe: "... und da will der mir als gelerntem Handzuginstrumentenmacher sagen, wie eine Stimmzugne funktioniert! da könnte ja jeder kommen! Das haben wir immer schon so gemacht!"
Solange die Denkweise in den Köpfen drin steckt , solange kocht auch die Akkordeonindustrie im eigenen Saft und kommt nicht recht voran! Erst wenn die Meister ihres Faches über den Tellerrand rüberschauen und sich mit Meistern anderer Fachbereiche ohne Vorbehalte unvoreingenommen auseinandersetzen, können wirklich neue Erkenntnisse auch gezielt umgesetzt werden und es geht richtig weiter und nicht nur nach dem Mimimalprinzip: verändere nur, was sich absolut nicht mehr halten lässt!

Noch ein kleiner Nachtrag:

die Stimmzugnen wie ich sie derzeit kenne, können minimal ab etwa 30 Pa ansprechen, das entspricht 0,3 mbar (Millibar, entspricht 3 Millimeter Wassersäule), nicht 0,3 bar - das war vermutlch ein Missverständnis!

Und nachdem ich gerade bemerke, dass der Ton schärfer wird. Eine Sachdiskussion lese ich hier gerne, aber bitte keine persönlichen Angriffe - wir sind nach wie vor ein zivilisiertes Volk!



Gruß, maxito
 
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Lieber Meisterklasse,

bitte lies doch meine Beiträge noch einmal durch, bevor Du meine Aussagen ständig aufgrund unserer unterschiedlichen Muttersprachen mißverstehst und deshalb an mir vorbeiredest. Danke. Desweiteren ist Deine erste Aussage unverschämt und ich bin nicht bereit, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, wenn Du meinst, hier mal alle zu diskreditieren, zumal Du selbst nicht immer richtig liegst. Beispiel: Je stärker die Feder ist, um so schneller bringt sie die Taste zurück in ihre Ruheposition (denn sie muß ja auch noch gegen den austretenden Luftstrom ankämpfen). Wie kommst Du dann zu der Aussage, daß eine Feder mit 80 Gramm Kraft die Taste schneller in die Ruhelage bringen könne als eine mit 120 Gramm?

Lieber Max,

wie Manfred aufgezeigt hat, ist es tatsächlich ein Unterschied, ob die Zungen Längs- oder Querschliff haben. Daß man vom Längsschliff abgekommen ist, hat auch seine Gründe und man müsste Titlbach mal fragen, ob es allein Fertigungsgründe hat.
Natürlich ist es besser für die Zunge, je besser die Verbindung Zunge-Platte ist. Das ist schon lange bekannt, warum es aber nicht umgesetzt wird, frag mich nicht. Nenn es, wie Du willst. Solange der Markt mit dem zufrieden ist, was da ist, braucht es keine Innovationen. Die hebt man sich dann auf, bis der Markt nach Neuem schreit. Und dieses Forum hier ist nicht der Markt.

In Bezug auf die Kanzellen sprach ich vom anderen Klang. Wenn man den nicht mag, wird man nur schwer über das Diskantverdeck eine zufriedenstellende Klangänderung erreichen. Das war meine einzige Aussage dazu, ich habe NICHT Manfreds technische Errungenschaften in Frage gestellt und ebensowenig habe ich gesagt, daß man da dann aufhören könnte.

Desweiteren weißt Du, wie dünn die Zungen im Piccolo sind, und würde man die Zungen zu dünn machen, ist die Stabilität im Eimer und die Zunge macht alles, nur nicht mehr richtig klingen. Man braucht eine gewisse Mindeststärke, ansonsten die Zunge eben nicht richtig funktioniert oder bei zuviel Druck abknickt. Und wie sieht es aus, wenn man sie mal (höher) stimmen müsste und sie würde bis 0 gehen? Dann wird der Spalt zwischen Zunge und Platte gleich mal ein ganzes Stück größer.
Ich streite nicht ab, daß man mit den richtigen Kanzellen der Zunge ordentlich Schub geben kann. Und genau da kann man mit Manfreds Konstruktion in den hohen Lagen ansetzen. Denn die großen Zungen saugen den kleinen die Luft weg und dann ist es aus mit gleicher Ansprache. Also könnte man mit einer anderen Kanzellenkonstruktion in den hohen Lagen dagegenwirken.

Warum tut sich aber nicht so viel? Ich gehe nicht davon aus, daß es Arroganz ist sondern aufgrund des nicht so großen Marktes eine Abwägungssache zwischen Investition und Marktbefriedigung. Jede neue Maschine ist teuer und muß sich amortisieren. Da bleibt das eine oder andere für gewisse Zeit auf der Strecke. Sind wir doch lieber froh, daß nicht böswillig wie in manch anderer Branche Patente dazu mißbraucht werden, Erfindungen in die Schublade zu zwängen, um mit dem bisherigen Verfahren den Reibach zu machen.

Und ich sage es noch mal: Wer das Geld auf den Tisch legt, bekommt auch was dafür, solange es realisierbar bleibt.

----Nachtrag----

Man muß halt nur seinen Richter aufschlagen. Auch diese Probleme hat er behandelt. :) So ist der Schluß, daß je weniger steifig die Zunge ist, um so weniger Dynamik nach oben sie hat und von ihrer Frequenz schneller in den Keller geht. Daher ist eine optimale Steifigkeit zu suchen, die mit der Luftspaltbreite (Zunge-Platte) zusammenhängt: Je geringer der Luftspalt, um so steifiger kann die Zunge sein bei gleichbleibender Reaktion und Ansprache.

Grüße

Ippenstein
 
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Lieber Meisterklasse, bitte lies doch meine Beiträge noch einmal durch, bevor Du meine Aussagen ständig aufgrund unserer unterschiedlichen Muttersprachen mißverstehst und deshalb an mir vorbeiredest. Danke. Desweiteren ist Deine erste Aussage unverschämt und ich bin nicht bereit, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, wenn Du meinst, hier mal alle zu diskreditieren, zumal Du selbst nicht immer richtig liegst. Beispiel: Je stärker die Feder ist, um so schneller bringt sie die Taste zurück in ihre Ruheposition (denn sie muß ja auch noch gegen den austretenden Luftstrom ankämpfen). Wie kommst Du dann zu der Aussage, daß eine Feder mit 80 Gramm Kraft die Taste schneller in die Ruhelage bringen könne als eine mit 120 Gramm?

Unverschämtheit empfinde auch ich als schlecht, und nun war es gar nicht persönlich gemeint!! Allerdings, die Hersteller in Schutz zu nehmen erscheint mir nicht als der optimalste Weg. Insofern stimme ich 100% zu mit Maxito, und empfehle jeder Forum-Mitglieder, sein Beitrag (oben, #121) sehr gut zu lesen. Das sind genau die Probleme die auch ich gemerkt und zur Vordergrund gebracht habe.

Darüber hinaus finde ich dein letzte Beitrag sehr sehr gut und professionell (mit Verlaub). Vielen Dank dafür!

Sprache-Missverständnisse könnte es schon gewesen, und nun, irgendwie glaube ich zu verstehe das Maxito (z.B.) hat wenige Probleme mit meinen Sprachlichen-Begrenzungen, was mich ermuntert, hier auch weiter zu schreiben. Ich kann es naturgemäß versuchen, noch vorsichtiger beim Formulierung zu sein. Aber die Hersteller in Schutz zu nehmen? Das fällt mir viel zu schwer, leider. Das Schuld dafür liegt bei weitem nicht bei mir.

Folgende Thema (Feder) kann es sehr gut belegen: das Wert 80 gram liegt für mich nahe an den Ideal-Linie: Erst damit kann ich persönlich virtuose und mit weichem, espressivo Anschlag, "La Campanella" (Würthner Konzertetüde über ein Thema von Paganini), spielen. Beim stacc. cresc. e accell (8 Takte vor Larghetto, wo die "fis" in Sechsentelfiguren - Oktav nach unten sind) kann ich dann beim "Umkehrung der Figuren nach belieben" der Fingersätze 1432, oder 1234, oder 1523(!), oder auch 1543 - in enorm Geschwindigkeit spielen, wobei jeder diese Fingersätze ganz anderes Ausdruck dabei vermittelt. Und nun kann ich das auf eine normale, gute Teststure, kaum erreichen. Sicherlich nicht beim 120 gram. Nicht mal bein 90 gram (meine "Super Paolo") geht das so robust wie ich es mir wünsche.

Allerdings, braucht man dafür die Achse im Teststure absolute wiederstandfrei zu herstellen / bekommen. In andere Worte - beim 80 gram Feder und einer absolute wiederstandfrei-Achse, gewinnt man mehr als beim 120 gram Feder und einer übliche Achse. Gott sei Dank es gibt diese Möglichkeit - sonst hätte ich auf das Akkordeon endgültig verzichten musste.

Aber: Kennt nur Manfred diese Lösung? Und falls diese Lösung schon bekannt ist, warum findet man es nirgendwo beim Serienmäßig-Akkordeons?

Ich hoffe sehr das es ist jetzt besser verständlich geworden.

Besten Dank,

Mkl.454
 
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Hallo zusammen!

Zum Thema Akkordeon-Tastatur möchte ich auch gerne noch etwas beitragen.

Ich spiele 2 Instrumente mit grundverschiedenen Ansätzen für die Diskanttastatur: Eine Symphony und eine Morino VI M.
Die Syphony-Tastatur entspricht mechanisch im Diskant einer sehr fein eingestellten Morino N/S-Tastatur.

Die Morino M ist in Holz gelagert und hat recht dünne Achsen, einen recht großen Tastenhub (~7mm) bei weichen Federn. (Trotz des hohen Alters nicht ausgeschlagen.)
Die Symphony ist in Messing gelagert auf dickeren Achsen, ein sehr kleiner Tastenhub (~3mm) bei härteren Federn.

Schneller und präziser ist definitiv die Symphony-Tastatur - die Morino ist aber für mich angenehmer zu spielen, vor allem wenn ich länger spielen muss (solange es kein Glissando braucht).
Zwei extreme Beispiele - einmal aktuelle Technik und dann Technik von vor über 50 Jahren: Was ist jetzt besser?

Pigini machte Werbung mit der Ergonomie der Tastaturen in Bass und Diskant und dadurch "ermüdungsfreiem Spiel".
Ich persönlich habe auch noch nie angenehmere Tastaturen als deren gespührt. Geht noch mehr?
Mein persönliches Highlight war eine SuperKing V - die Bassmechanik war unglaublich und die Tastatur einfach nur genial... (Dafür war der Sound so gar nicht meins....)

VLG
Accord
 
Hallo Meisterklasse,

so ist das geklärt und wir wollen uns wieder gut sein ?! :) Ich will die Akkordeonbauer nicht dahingehend in Schutz nehmen, daß Innovationen ausbleiben, sondern nur in Schutz nehmen, daß die Probleme und Lösungsansätze nicht bekannt seien. ;)

Jede Firma hat ihre eigenen Tastenaufhängungen und es wird weiter an Verbesserungen gearbeitet. Dafür braucht es aber auch die Maschinen und Werkzeuge, also Investitionen. Dem einen gefällt die Tastenaufhängung besser, dem anderen die andere, dem einen der Klang, dem anderen so, dem einen die Ansprache so, dem anderen wieder anders...

Es gibt noch eine Vielzahl weiterer kleiner und großer Probleme, an denen die Entwicklungsabteilungen der Firmen dran sind.

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Meisterklasse,
so ist das geklärt und wir wollen uns wieder gut sein ?! :) Ich will die Akkordeonbauer nicht dahingehend in Schutz nehmen, daß Innovationen ausbleiben, sondern nur in Schutz nehmen, daß die Probleme und Lösungsansätze nicht bekannt seien. ;)

Hallo Ippenstein,
alles bestens, und danke für dein sehr freundliche Antwort und Verständnisse. Dabei denke ich ähnlich so wie Du, das hier haben wir mit Probleme und Lösungsansätze die nicht mal bekannt sind, zu tun. Zumal in diese Zusammenhänge darf auch ich der Akkordeonbauer, im Schutz nehmen.

Beim Fleißigüben auf meine Akkordeons, bewundere ich mich am meistens der Hersteller meiner, vor ca. 20 Jahre in Italien gebaute Walther "Meisterklasse 454" Akkordeon: wie könnte der Hersteller diese quasi Orgelsound, erst sich vorstellen und dann es auch noch produzieren? Er musste schon viel gekonnt habe, um so einer, in Prinzip ein feinbalanciert Instrument zu bauen.

Ich vermute das hier (so wie auch in andere Spitzeninstrumente) stimmen die verschiedenen Parameter schon etwa aneinander: Klappen/Hub, Kanzellen, Zungen, Cassotto, usw. Allerdings, es gibt immer noch einige Manko, auch in diese gehobene klasse, meist wegen dem nicht ausreichenden Aufbau-System, die immer wieder zu bemängelt sind.
So z.B. - gibt es schon ein Klangunterschied zwischen Schwarzen - und Weißentasten (abhängig wie tief die im Cassotto liegen). Oder, auch wenn die Dynamische Relationen als sich im Instrument sehr gut sind, könnte auch die aber noch mehr sein (wie ich erst beim Manfreds überbearbeitete Cantus erfahren habe).

In andere Worte: Die Akkordeonbauer können ihre Aufgabenbereich schon sehr gut, brauchen aber neue Impulse, um das Instrument nach vorne zu bringen. Das ist sicherlich nicht einfach: Die ganze "know-how" muss revidiert sein.

Erfreulicherweise braucht man nicht, der Akkordeon neu zu erfinden: Alle vorgeschlagene Verbesserungs-Maßnahmen sollen in die uns bekannte Kiste, gemacht werden, zumal bis man in einer bestimmte physikalischem Grenze stoßt (wie von Dir mal zurecht auch erwähnt).

Gott sei Dank, es gibt noch viel Luft nach oben.

Gruß,

Mkl.454

p.s. Hallo Accord, ich bedaure das ich Dein Frage nicht antworten kann, hoffentlich wird jemand hier die noch beantwortet.
 
Mein Mann stellte mir vor ein paar Tagen die Frage, was wohl Steve Jobs machen würde, wenn er das Akkordeon nach seinen Visionen verbessern würde ...

Tja, das hat mir die letzten Nächte keine Ruhe gelassen und hier ein paar Spinnerein dazu (bitte nicht steinigen - sind einfach mal paar wilde Gedanke, ob wirtschaftlich, ob machbar, ob Nachfrage dafür - ist mir jetzt mal alles egal). Vorab möchte ich noch anmerken, dass ich sozusagen die Seele des Instrumentes - darunter verstehe ich die Tonerzeugung mit Stimmzungen durch Luftzufuhr - nicht in Frage stelle.

Das ganze Akkordeon entspricht ja momentan dem Entwicklungsstand der gute alten mechanischen Schreibmaschine ...

- wie wäre es, wenn eine moderne Tastatur ähnlich einem Computer die Luftklappen öffnet? Es würde ein großer Teil der Mechanik wegfallen, Registrierungen sind unbegrenzt möglich, das Spielgefühl/Tastendruck könnte man optimal anpassen, die Klappergeräusche sind auf ein Minimum reduzierbar,... und man könnte auch mal die Tonart auf Klick umschalten :D
(durch die Reduzierung der Mechanik gewinnt man vielleicht auch genug Platz, um das Kanzellenproblem mit der optimale Größe zu lösen)

- könnte man anstatt eingewachste Platten diese mit einem Klicksystem oder per Magnet befestigen? Sie wären jederzeit ohne viel Aufwand, Werkzeug und Wachsgebrösele auszubauen.

- Der Stimmstock ist durch die nicht mehr vorhandene direkte Kopplung von Tastatur/Klappe/Stimmstock vielleicht so gar nicht mehr nötig.

- gestalterisch würde ich versuchen, die vielen Vor- und Rücksprünge im Körper zu einer schlichteren, edlen Form zu reduzieren - also alles mehr "aus einem Guss".
Hab mal bei meiner alten Tango auf die Schnelle locker über 60 verschiedene sichtbare Teile gezählt! (Tastatur, Bassknöpfe, Register und Schriftzug jeweils nur als eines! gerechnet)

Ja, das wären mal ein paar Visionen, viellicht lassen sie sich noch weiterspinnen... :gruebel:

LG Manuela
 
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Hallo Manu,

hier mal meine Antworten zu Deinen Überlegungen: Der Aufbau der Clavishebelkonstruktion ist doch schon extrem einfach. Deine Keyboardtastatur hast Du schon jetzt mit den Knopfinstrumenten umgesetzt. Einfacher geht es nicht.

Was passiert aber, wenn ich jetzt den bisherigen mechanischen Weg aufgebe und das elektronisch mache? Ich brauche eine elektronische Steuerung, die die Knöpfe/Tasten mit einem elektromechanischen System verbindet, das die Klappen bedient.
Nehme ich eine 0/I-Schaltung? Also das System kennt nur "Knopf gedrückt/nicht gedrückt". Dann macht auch im optimalen Fall die Klappe das: Auf- und zu. Ein dazwischen kennt sie nicht mehr. Das Klopfen der Klappen bleibt aber.
Als nächstes käme eine Anschlagsdynamik mit Aftertouch in Frage. Inwieweit die aber simulieren kann, wie weit ich die Klappe geöffnet habe, weiß ich nicht. @ Uwe, wie ist das bei Roland gelöst? I/O - oder mit Anschlagsdynamik oder mit noch was ganz anderem? Es gibt Spieler und Stücke, die arbeiten mit den Klappen, daß sie also Bending etc. verursachen. Das funktioniert alles dann nicht mehr.
Eine dritte Variante würde auch das Bending etc. also das Beeinflussen der Höhe der Klappen beim Spielen ermöglichen, ist aber eben aufwendig. Wenn ich aber heutige Instrumente anspiele, gehen die extrem leicht zu spielen und dann kommt die Frage: Wozu das Ganze?
Unabhängig davon darf man das ganze Gewicht nicht vergessen, das durch diesen Aufwand hinzukommt. Man bedenke, wie schwer das Roland-Akkordeon schon ist, und da ist nur Elektronik drin, keine Stimmstöcke etc....
Die Elektro-/Mechanik wäre indes also aufwendiger als bisher, das ganze würde schwerer werden und der Platzbedarf wäre enorm.
Registersteuerung. Wenn ich mich nicht irre, gibt es sowas bereits, bzw. kann man da vom Orgelbau Anleihen nehmen. Man belegt dann die einzelnen Register mit den Wunschkombinationen und innendrin erledigen das dann kleine Motoren oder (Orgelbau) Magnetschieber.

Die Stimmplatten müssen so fest mit dem Stimmstock verbunden sein, daß keinerlei Nebenluft entweichen kann und die Leistung durch eine feste Verbindung gegeben ist. Wenn Du eine Stimmplatte festhältst und eine Zunge anzupfst, wird sie schön schwingen. Hältst Du die Stimmplatte aber locker, ist die Schwingungsamplitude der Zunge kleiner und hört viel schneller auf.
Ein Klicksystem wäre vorstellbar. Im Bandoneon werden die Platten eingeschraubt/genagelt) Per Magnet würde nicht funktionieren. Aluminium läßt sich von Magneten nicht beeindrucken. Zudem würden die Magnete, wenn man sich eine Befestigung ausdenken würde, durch das Vibrieren der Stimmplatten mit den Jahren an Kraft verlieren. Und ob sie so stark halten könnten? Da würde ich eher auf mechanische Halterungen zurückgreifen.

Die Kombination Klappe, Füllung, Stimmstock wird - egal mit welcher "Mechanik" - aufrechterhalten werden müssen. Warum sollte sich auch daran etwas ändern, wenn nur das System vor der Klappe verändert wird?

Auf das Gestalterische gehe ich nicht ein: Geschmack ist subjektiv und jeder hat glücklicherweise einen anderen. So haben wir die Vielfalt im Akkordeonbau. Ein "einfaches" Beispiel, das Dir gefallen dürfte, wäre die Weltmeister "Berlin". Die gewann auch einen Designpreis und ist höchst einfach gehalten.

Viele Grüße

Andreas
 
Ich könnte mir vorstellen, dass Steve Jobs das ganze Softwaremäßig gelöst hätte. Eine Augenklappe (Eye-Pad) links, eine rechts, das ganze mit Bewegungssensor und schon kanns losgehen!:D

Hatte heute aber auch noch eine Idee: Wechselstimmstöcke!

Es sollte doch für einen handwerklich nicht ganz unbegabten Akkordeonauten möglich sein, selbst einen Stimmstock aus- und wieder einzubauen. Da könnte man passend zu seinem Instrument ein oder mehrere Wechselstimmstöcke dazukaufen und müßte sich nicht mehr entscheiden, ob 4- oder 5chörig, Doppeltremolo oder Piccolo.
Man könnte ein handliches 4chöriges Instrument wählen und je nach Laune oder Programm entweder den Stimmstock mit den 4'-Zungen, 8' mit oder ohne Schwebung oder sogar einen zweiten 16'-Stimmstock einsetzen.

Da muss ich morgen gleich mal telefonieren!

Gruß
Andy
 
Hallo Andy,

das ist an und für sich kein Problem und gab es auch bereits schon, sogar mit hübschem Holzchassis für die Ersatzstimmstöcke.
Es gibt aber zwei andere Probleme:
Durch das ständige Herausziehen der Balgnadeln vergrößern sich die Löcher und die Balgnadeln rutschen irgendwann ganz leicht rein und raus. Abhilfe wäre eine Konstruktion wie bei der Atlantic oder Imperator.
Ebenso ist es wichtig, daß man immer den gleichen Anpreßdruck der Stimmstöcke hat, ansonsten Verstimmungen auftreten.
Beim Cassotto ist es kein Problem, weil die Aufhängung (zumindest bei Weltmeister) das zuläßt, wenn die Stimmstöcke einmal sauber abgestimmt sind, daß der Druck auf sie immer gleich bleibt. Aber auch da kann man sich Halterungen ähnlich der Supita 1/Cantora überlegen. Das ist alles möglich. :)

Grüße

Ippenstein
 
Durch das ständige Herausziehen der Balgnadeln vergrößern sich die Löcher und die Balgnadeln rutschen irgendwann ganz leicht rein und raus. Abhilfe wäre eine Konstruktion wie bei der Atlantic oder Imperator.

Mein gänzlich unfachmännischer Vorschlag: Balgnadeln in unterschiedlicher Dicke...?
 
Gibt es auch schon :D Es gibt auch die Schraubvariante und kleine Tricks, das dicht zu bekommen. Jedoch ist die eleganteste Lösung tatsächlich die Schließmechanik der Atlantic.
 
" wie wäre es, wenn eine moderne Tastatur ähnlich einem Computer die Luftklappen öffnet? Es würde ein großer Teil der Mechanik wegfallen, Registrierungen sind unbegrenzt möglich, das Spielgefühl/Tastendruck könnte man optimal anpassen, die Klappergeräusche sind auf ein Minimum reduzierbar,... und man könnte auch mal die Tonart auf Klick umschalten
(durch die Reduzierung der Mechanik gewinnt man vielleicht auch genug Platz, um das Kanzellenproblem mit der optimale Größe zu lösen)"

Wie kommst Du darauf, dass Mechanik wegfallen könnte? Wenn Du Stimmzungen, Kanzellen und Luft verwenden willst, brauchst Du doch Mechanik oder verstehe ich etwas falsch?

Registrierungen sind bei 4 chörigen Instrumenten auch jetzt schon komplett, nur bei 5 chörigen wird es schwierig. Aber es ist auch mit Elektronik nicht einfacher, 5 oder 6 Chöre sinnvoll in einer Registermatrix unterzubringen. Die Kombinationen potenzieren sich so oder so und wenn man alle auf einen Knopfdruck (also ohne 2 oder mehr Fummeleien) parat haben will, wird es unübersichtlich und groß, ob nun Touchpad oder Mechanik. Es sei denn Du meinst Vorprogrammierungen. Das ist aber von Vorbereitungen abhängig und macht unflexibel...

Ich denke Steve Jobs hätte sich damit garnicht befasst. Schau Dir an, was auf den I-pAds läuft - virtuelle Echtinstrumentensimulationen aufs einfachste reduziert. Die machen Spass und sind lustig, sind aber nicht mit einem Akkordeon vergleichbar. Ich würde den Softwareentwicklern ehrlich gesagt ans Herz legen, nicht so viel zu imitieren. Was soll ein Akkordeon oder eine Gitarre auf einem Bildschirm? Sie sollten lieber Klangsynthesen und Interfaces entwickeln, die das Musizieren intuitiver und ausdrucksstärker machen. Bei Simulationen von eigentlich schon (fast) perfekten Dingen kann man nur verlieren.
Ich stelle mir einen i-Helm als Interface für den Künstler vor und einen i-room für das Publikum, in dem holographisch die Sinfonien und Visionen des Künstlers hör- und sichtbar werden.
Noch besser Telephatie - ohne Hardware. Aber Steve Jobs war auch Geschäftsmann, nicht nur Visionär...

Spielgefühl und Tastendruck sind gerade die Schwachpunkte der elektronischen Instrumente. Klappergeräusche könnte man sicher in den Griff bekommen, an der Stelle, wo man drückt, weil das dann von der eigentlichen Mechanik abgekoppelt wäre - aber wie Ippi schon schrieb, Du verlierst dadurch die musikalisch wertvolle direkte Verbindung zur Klappe. Stichwort Zwischenwerte, Bending oder einfach weicher und harter Anschlag ... Die Klappe selbst kann an sich aber kaum verändert werden und würde trotzdem klappern wie bisher. Oder?

Mir drängt sich immer der Vergleich zu den elektronisch-pneumatischen Kirchenorgeln auf. Dort macht das absolut Sinn, denn da kann man damit plötzlich sichtbar spielen, kann sich die beste Akustik im Raum aussuchen oder sich einfach am Chor platzieren und ohne Latenz spielen. Dort macht es auch nichts, wenn ein armdicker Kabelstrang im Boden verlegt wird. Die Orgel an sich bleibt ja wie gehabt. Das finde ich höchstwahrscheinlich wirklich eine Errungenschaft - ohne mich da genau auszukennen. Aber dort gibt es auch nur On/Off und man hat kein Platzproblem.

@ Ippi - beim Roland gibt es für die Akkordeonsounds nur an oder aus (neben der Balgdynamik natürlich). Die Tastatur ist zwar anschlagsdynamisch und hat auch aftertouch, das ist aber nur den Instrumentensounds gegönnt, bei denen das sinnvoll ist. Akkordeonsounds gehören nicht dazu. Das kann ich zwar nicht vollständig unterschreiben, aber es ist immer eine Frage von Aufwand und Nutzen. Hier stünde die Implementierung einer Anschlagdynamik für Akkordeonsounds in keinem guten Verhältnis. Auf Nachfrage erkläre ich auch gern warum.

Oh Oh - Kanzellen und Platten mit Magneten und Klicksystem??? Das könnte meine Idee sein. Aber immer wenn ich eine Idee habe und sie selbst zusammenbaue, bricht das Ganze in Bruchteilen einer Sekunde in seine Bruchteile zusammen. Das kommt mir vor wie Tofu statt Fleisch. Weiß nicht- hab keine Ahnung, aber kommt mir labil und billig vor. (Obwohl teuer in der Herstellung) Ist es nicht so, dass Wachs benutzt wird, um eine weiche Lagerung zu sichern? Ein Magnet oder Klick ist doch hart??? Wobei ... die Bajans kommen auch ohne Wachs aus. hmm...

Es gibt übrigens hunderte Versuche zur Computertastatur noch Hardwarecontroller fur Steuerung von Musiksoftware an den Mann zu bringen. Natürlich wird auch einiges gekauft, aber die meisten verabschieden sich davon wieder, weil die Computertatstatur einfach schneller ist.
Einfaches Beispiel:
Man kann zb. mit dem Iphon seine Audioworkstation steuern, da hat man dann über W-Lan eine labile Funkverbindung zum Rechner und kann so banale Sachen wie Start, Stop, Aufnahme, Marker usw. vom Notenpult am Aufnahmeplatz steuern. Für das selbe Geld kann man aber auch einen Extender kaufen, der einfach den Bildschirm und die Tastatur des Regieplatzes verdoppelt. Dann habe ich praktisch alles, was überhaupt am Regieplatz verfügbar sein kann auch am Aufnahmeplatz verfügbar - und zwar genauso großzügig und völlig geräuschlos.
Manchmal ist die Brühe teurer als das Fleisch.

Wie wärs eigentlich mit polyphonem Balg? Hätte das Akkordeon die Möglichkeit, jede Stimme separat zu gestalten, hätten Alban Berg und Arnold Schönberg das Akkordeon über alles bevorzugt! Nun ist es leider zu spät. Die beiden gibt es nicht mehr und der Zug ist abgefahren, denn:
http://vimeo.com/32345811
 
Hallo Uwe,

mir ist klar, warum eine Anschlagsdynamik für den Akkordeonsound komisch wäre. Man braucht nur die Akkordeonsounds auf Keyboards ausprobieren und weiß es dann: Es ist völlig ungewohnt. Andererseits könnte man damit doch eine bessere Linienführung hinbekommen...

Kleiner Abstecher zur Orgel: Von den Anfängen bis Anfang des 19. Jh. war die komplette Traktur (=Weg von der Taste bis zur Pfeife) mechanisch. Man entwickelte und verbesserte und wollte einen leichteren Anschlag und besseres Spielgefühl haben. Der erste erfolgreiche Versuch war dann der Barkerhebel, der 2. Ende des 19. Jh. die Röhrenpneumatik, die viele technische Neuerungen ermöglichte: Die Taste öffnete ein Ventil, durch das Luft durch ein Röhrchen zum Ventil in der Orgel ging und das öffnete. Dann erklang der Ton. Damit war aber auch die direkte Verbindung Taste - Pfeife weg und das System kannte nur noch Auf/zu nebst weiteren Problemen. Eine weitere Entwicklung war dann die Elektrik, die Anfang des 20. Jh. Einzug gehalten hatte. Die Zugriffszeit auf alle Pfeifen ist dadurch präziser geworden, aber die Nachteile blieben. Der eine Organist fand die leicht spielbare Tastatur grandios, der andere lamentierte über den fehlenden Druckpunkt usw... Mit der Zeit fand eine Rückbesinnung und Vervollkommnung der mechanischen Traktur statt. Man baut heute in den meisten Fällen also die Tontraktur wieder mechanisch, aber eben mit modernen Werkstoffen und Hilfen. Die Tastaturen können dabei sehr leicht spielbar sein, haben ihren Druckpunkt, ihre direkte Verbindung mit der Pfeife etc... Die Registermechanik jedoch wird wahlweise mechanisch, oder elektrisch oder beides zusammen gebaut.
Wenn man nun in den Genuß eines fahrbaren Spieltisches kommt, ist der logischerweise dann komplett elektrisch. Die Klaviaturen haben aber ein ausgeklügeltes System, um einen Druckpunkt und das Spielgefühl einer mechanischen Traktur zu imitieren.
Unterm Strich sind wir also im Orgelbau wieder da gelandet, wo Manu gerade überlegt, beim Akkordeon davon wegzugehen.

Die Stimmplatten müssen fest auf dem Stimmstock angebracht sein. Wer mal versucht hat, eine Stimmplatte aus einem recht frischen Wachsbett herauszuhebeln, macht eher den Stimmstock selbst kaputt, als daß der die Platte raushebt. Die muß man rausschneiden. Alles in allem ist aber das Wachsen die kostengünstigste und zugleich beste Lösung (Halten und Dichten in einem). Selbst, wenn entgegen den Ankündigungen, daß das Wachs ewig halte, es "nur" 30 - 50 Jahre halten würde, so wäre das ein halbes Leben und eine Überholung ist ja auch nicht so schlimm. Die Ventile können ja auch nachlassen etc...

Polyphoner Balg? Beim Kunstharmonium gab es die Möglichkeit, die beiden Schöpfbälge vom Magazinbalg abzukoppeln und auf jeweils eine Hälfte des Harmoniums zu legen. So konnte man Diskant und Baß unterschiedlich bespielen. Jedoch brauchte es dafür auch 2 Füße. Wie Du das beim Akkordeon machen willst, der bis jetzt nur 1 "Schöpfbalg" hat, in dem sich die Stimmstöcke tummeln, wäre mir ein Rätsel. Es wäre platztechnisch nicht machbar und nachher wäre es ein verkapptes Kunstharmonium. http://www.youtube.com/watch?v=ZiCEEgPAMfc
 
... ich hatte es fast befürchtet - die Diskussion wird schon wieder recht sachlich.

Ich würde mir mehr unbedarfte Spinnereien wünschen - beim Akkorden-Besitz-Schein waren wir doch auch recht kreativ!?

Aber trotzdem danke für eure ausführlichen Antworten.

@uwe, ja, die Mechanik braucht man dann immer noch für die Klappen, aber vielleicht geht das viel kleiner und ohne so viel Gestänge auf beiden Seiten?
@ippe, die Berlin :eek: - nee, ich stell mir etwas Zeitloseres vor, ... aber klar, über Gestaltung lässt sich schwer diskutieren.

LG Manuela
 
Hallo Manu,

man kann da freilich "herumspinnen", aber es sollten auch sachliche Erklärungen kommen, ob etwas möglich oder unmöglich ist, da das sonst so im Raum stehen bleibt und falsche Erwartungshaltungen weckt.

Viele Grüße

Andreas
 
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Gut, dann mal bodenständig kreativ - ohne nach Machbarkeiten zu fragen:

1. Man könnte Klappen vor die Tonlöcher bauen, die dann mit irgendwelchen superschnellen Schrittmotoren stufenlos geöffnet werden würden.

2. Oder das Gleiche ganz ohne Klappen versuchen: die inneren Schieber, die sonst die Register bewegen, könnten einzeln von Schrittmotoren oder Präsisionsmagneten bewegt werden. (Also pro Tonloch)

Resultate:
1. kein Gestänge mehr (dafür Motoren oder Präzisionsmagneten)
2. die Öffnungen wären ganz frei (strahlen also mehr, weil keine Klappen davor wären)
3. man könnte mit dieser polyhonen Anschlagsdynamik http://vimeo.com/32345811 zusätzlich zum Balg noch Einzelstimmen gestalten und damit auch benden.
4. jeder könnte individuell wirklich völlig frei Akkorde kreieren (auch übermäßige oder 20 stimmige)
5. jeder könnte sein eigenes Griffsystem kreieren. Warum nicht mal tiefe Töne unten und hohe Töne oben? (Wer weiss wieviele Bandoneonchaosse noch entstehen würden).

Überhaupt wären dann alle Vorteile der elektronischen Steuerungen möglich (Transposition, Midiaufzeichnung, Pedale etc.)
 
1. Man könnte Klappen vor die Tonlöcher bauen, die dann mit irgendwelchen superschnellen Schrittmotoren stufenlos geöffnet werden würden.

Es ist sicherlich ganz schwer, auf dem Akkordeonsektor neue Ideen zu haben, denn das Meiste ist schon von irgend jemand gedacht worden.

Das mit den elektrisch betätigten Klappen hat sich z. B. schon vor -zig Jahren Ernst Zacharias von Hohner patentieren lassen. Er verwendete kleine Hubmagnete, die die Klappe parallel zur Füllung hochziehen, so dass das Tonloch komplett frei wird. Auch die Programmierbarkeit der Klappen ist ein ganz alter Hut.

Das Ganze ist halt immer daran gescheitert, dass niemand Batterien oder Akkus in seiner Kiste haben wollte.
 
Höhö - ik wees!

Ich hatte mir als Kind (im Osten!!!) mein Supita mit 7 Kinnregistern aus Fahrradspeichen und Radioknöpfen ausgestattet. Diese sollten mit Magneten und Sensortasten geschaltet werden. Es funktionierte zwar, war aber unzuverlässig und der Preis war außerdem, hinten eine Ladung Batterien einzig für die Kinnregister dabei zu haben. :rofl:

Gut - ich lasse es mal lieber, denn eigentlich halte ich das Akkordeon für relativ ausgereizt und bin der Meinung, dass es seine Entwicklungsblüte schon überschritten hat.
 
Entwicklungsblüte schon überschritten

das glaube (und hoffe) ich nicht, da wäre noch viel Feinarbeit möglich. Ich denke, das "mechanische" oder analoge Akkordeon hat seine Form gefunden, ähnlich wie Streichinstrumente oder das Klavier. Ich staune einfach, wie robust das Instrument trotz der vielen Teile ist und wundere mich, dass da nicht mehr schief geht. Ein bisschen Leim, Plastikfolien, Wachs, Filz halten Ventile, Platten, Klappen zusammen und funktionieren locker ein paar Jahrzehnte bei guter Stimmung. Ein Klavier wäre danach unstimmbar, das Akkordeon funktioniert klaglos!

Ein Problem ist sicher die grosse Streuung in der Qualität der einzelnen Instrumente. Das ist sicher dem grossen Anteil der Handarbeit geschuldet. Handarbeit kann Ergebnisse bringen, die mit Maschinen nicht erreicht werden kann, aber Menschen haben ihre Hochs- und Tiefs. Das zeigt sich dann bei der Streuung.

Versuche, den Anteil der industriellen Produktion zu erhöhen hat es sicher immer gegeben, ein Höhepunkt war sicher in Trossingen in der 60er erreicht mit neuen Materialien und Methoden. Trotzdem, es bleibt ein grosser Teil an Handarbeit übrig: Wachsen, Stimmen, Ventilieren lässt sich schwierig automatisieren, ganzu zu Schweigen vom Optimieren und Abstimmen.

Anders sieht es bei den elektronischen Instrumenten aus. Das lässt sich viel einfacher industriell produzieren, sofern eine Nachfrage da ist. Da erwarte ich auch mehr Innovationen in Bezug zum Spielgefühl und Tonerzeugung. Das liesse auch viel Raum, das Instrument neu zu denken. Digitale Pianos sehen nur noch entfernt wie normale Klaviere aus, sind leichter und bringen trotzdem einen vernünftiges Ergebnis.

Etwas in der Richtung würde ich eigentlich auch beim Akkordeon sehen. Ich fände so ein kleines, digitales Akkordeon auf jeden Fall ganz witzig.

Grüsse, accordion
 

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