Akkordeonergonomie - Tastendruck

[Seelchen]

Ich habe mal eine Frage.

Kann ein relativ schwerer Tastendruck die Entstehung von Schmerzen am rechten Arm (nicht nur in den Fingern) begünstigen? Spannt man z. B. die Arm- und Schultermuskulatur mehr an und wird das Handgelenk stärker belastet?
Kann jemand da von Erfahrungen berichten, vor allem auch mit Knopfinstrumenten?

 

[Gast181995]

Wenn Du über ein paar Stunden z.B. intensiv Läufe gespielt hast, kann ich mir das gut vorstellen. Das tut mir jeweils auch weh, bis ca. Mitte des Unterarms.

Ich habe vor 3 Wochen ein paarmal während eines Stückes mit dem linken Daumen den Luftknopf betätigt hatte, um den Balg rasch zu schliessen.
Die Daumenwurzel schmerzt noch heute, beim normalen Bässe spielen und beim Schliessen des Balgs, wo man mit der Wurzel des Daumens Kraft ausüben muss.

Ich habe aber ein Pianoakkordeon, weiss also nicht, wie es mit Knöpfen ist.

 

[Seelchen]

Danke für die Antwort, hrh.
Es handelt sich um ein diatonisches Akkordeon, d.h. es hat durch die häufigen Balgwechsel und die geringere Größe andere Bewegungsabläufe als ein chromatisches Instrument, aber es hat halt Knöpfe im Diskant.

Ich habe mit dem Spielen wegen Armbeschwerden rechts länger pausiert und nachdem es dem Arm in letzter Zeit besser ging, habe ich wieder angefangen. Leider habe ich aber vom Spielen wieder Schmerzen bekommen, wobei ich gerade in den letzten Tagen auch wirklich stundenlang gespielt habe.
Da das Instrument, das ich momentan spiele - wie das frühere auch - nicht so besonders leichtgängige Knöpfe hat, habe ich mich gefragt, ob dies vielleicht Muskelverspannungen begünstigt bzw. die Gelenke stärker belastet.

Das mit der Daumenwurzel links kenne ich vom chromatischen Akkordeon her übrigens auch nach langem Spielen.

 

[CCRFan]

Schmerzen im rechten Arm vom Akkordeon spielen kenne ich auch. Ich tippe auf Reizung des Sehnen und Sehnenscheiden. Intensiv erlebt, nachdem ich längere Zeit nicht Akkordeon, aber am Computer gespielt habe. Da habe ich an der Maus den rechten Zeigefinger überlastet und Ring- und kleinen Finger unterbeschäftigt. Seit dieser Erfahrung mache ich keine Computerspiele mehr. Und beim Akkordeonspielen häufige Lockerungsübungen und "Ausgleichs-Bewegungen" der Finger.

 

[Ippenstein]

Ich kenne das auch von der Orgel, bei der dann der Zeige- und/oder Mittelfinger für ein paar Tage stillgelegt werden muß. Dann ist es wieder gut.

 

[Didilu]

Hallo Seelchen,
ich habe diese Verspannungen in der rechten hand immer dann, wenn ich längere Zeit spiele und nicht auf meine Handstellung achte. Wenn es dann anfängt weh zu tun, korrigiere ich sie wieder, bis zum nächsten mal. Gerade beim Knopfakkordeon ist es wichtig, das der Handrücken eine Gerade mit dem Unterarm bildet. Wenn Deine Knöpfe wirklich zu schwer gehen sollten, denke mal zum Üben über ein diatonisches Roland nach. Bei meinem FR-1b ist der Tastendruck sehr leicht und ich denke das ist bei dem neuen FR-18 D nicht anders.
Gruß, Didilu

 

[waldgyst]

Gerade beim Knopfakkordeon ist es wichtig, das der Handrücken eine Gerade mit dem Unterarm bildet.

Das kann aber bei dynamischem Spiel nicht ständig durchgehalten werden. Ich denke eher, es ist wichtig, immer möglichst locker zu spielen. Verkrampftes, zu "ehrgeiziges" Üben führt zu Überlastungen der Sehnen und Muskeln im Unterarm (Fingerbeuger) und am Handgelenk. Um manche technischen Herausforderungen zu meistern, muss man mitunter Jahre regelmäßig trainieren, aber eben nie zuviel auf einmal.

 

[Seelchen]

Danke euch für die weiteren Antworten und Anregungen - da steckt in allem etwas drin, was mir weiterhilft.

Es ist schon so, dass ich manchmal sehr ehrgeizig übe und unbedingt bestimmt Sachen können will, obwohl ich ja eigentlich noch Anfängerin bin und manches einfach zu schwer für mich ist. Außerdem neige ich zum "Suchtspielen" und finde oft kein Ende...
Wenn ich mich genau beobachte, stelle ich auch fest, dass ich - obwohl äußerlich laut Lehrerin meine Haltung wohl ok ist - doch oft nicht richtig locker bin und die Muskeln zu sehr anspanne. Nicht nur die Unterarmmuskulatur, sondern auch Oberarm und den Schulter/Nackenbereich (um bei den schnellen und häufigen Balgwechseln das Instrument gut unter Kontrolle zu halten).

Trotzdem nochmal meine Frage: Würde eine geringere Federspannung daran möglicherweise etwas verändern, oder hat das gar keinen Einfluß?

@CCRFan, die Probleme, die ich mir vor ein paar Monaten da chronisch eingehandelt hatte, sind so ähnlich, wie ein "Mausarm", insofern ist der Vergleich mit Computerspielen/intensiver PC-Nutzung gar nicht verkehrt. Ein zusätzliches Instrument kann ich mir aber momentan nicht leisten, evtl. könnte ich jedoch andere Federn einbauen lassen.

 

[Klangbutter]

Von meinen Lehrern wurde noch propagiert, eine Tastatur kann gar nicht schwer genug gehen. Im Laufe meiner Ausbildung wurden sie auch immer schwergängiger und ich habe mich daran gewöhnt. Auch das Pensum kletterte zeitweise auf "ganztägig". Dann muss man natürlich ökonomisch üben lernen. Was will ich erreichen und bis wann? Danach entschied ich die "Härte der Schritte" - nur gleichmäßig musste es sein.
Aber inzwischen bin ich wieder bei einem kindlicheren Herangehen angelangt. Ich spiele wenn ich inspiriert bin (selten genug), aber dann meistens auch lange und fieberhaft. Ich denke, man kann eine Sensibilität dafür entwickeln, wann es für den Körper und den Geist genug ist und zum Glück erreiche ich meine Ziele meistens irgendwie ohne Krampf. Es ist auch immer wieder erstaunlich gewesen, wie viel man auch ohne Instrument üben kann. Vieles hängt überhaupt nicht vom Fingerbewegen ab! Je klarer und konzentrierter die eigenen Gedanken sind, desto weniger muss man üben. Im Idealfall nimmt man das Instrument und spielt seine Idee sofort, oder vom Blatt. Auswendig lernen geht ohne Instrument. Interpretationen enstehen im Kopf oder beim Singen am besten.

Zurück zur Frage: Inzwischen glaube ich nicht mehr daran, dass eine Tastatur unbedingt schwer gehen muss. Sie muss nur präzise laufen. Selbstverständlich ist das für die Hand gesünder. Der einzige Nachteil den ich sehe ist beim Greifen weiter Lagen (z.B. bei Bach Fugen). Dann angle ich die entfernten Stimmen mit der einen Seite der Hand ein Finger der anderen Handseite "krallt" sich gewissermaßen an einem Knopf fest um die Spannung aufrecht zu erhalten. Wenn die Knöpfe zu leicht gehen oder zu rund sind, rutsch e ich aufgrund meiner Steifheit ab. Die schweren Knöpfe sind dann wie Baumstämme, an denen man sich festhalten kann... Aber sonst würde ich gern leichte Knöpfe haben.

liebe Grüße
und immer maßvoll bleiben

 

[Seelchen]

und immer maßvoll bleiben

Ich geb mir Mühe

Danke auch für deine Tips und die Schilderung deiner Erfahrungen, Klangbutter. Wenn du die Stücke im Kopf durchgehst, fehlst es dir dann nicht, sie zu hören? Oder hörst du sie im Kopf genauso, wie wenn du tatsächlich spielst? Oft spiele ich Stücke auch einfach immer und immer wieder, weil ich nicht aufhören will, sie zu hören.

Lieben Gruß zurück!

 

[Klangbutter]

Absolut! Die Genusssucht ist die Gefahr. Spielen macht Spaß und Du bist im Flow, andererseits meldet sich der Körper - manchmal auch erst hinterher.

Ich höre die Musik innerlich nicht konkret genauso, sondern irgendwie abstrakt - schwer zu beschreiben. Ich träume auch nicht von konkreten Personen sondern von Gestalten...
Es ist schon etwas anderes wenn ich dann wirklich spiele. Selbst dann ist es nochmal etwas ganz anderes, wie ich es höre wenn ich gerade spiele und dem was mir das Video dann um die Ohren haut! Man hört es sich beim Üben schön und Objektivität stellt sich erst später ein.

Wie lange spielst Du die diatonische schon?
Als ich als Neuling auf dem Bandoneon vor 2 oder 3 Jahren mal ein mittelschweres Stück geübt habe, kamen auch sehr schnell Beschwerden auf. Der Luftknopf (rechts mit dem Daumen) geht eigentlich nicht schwer, wird aber sehr oft benutzt und ich hatte schon nach 20 Minuten Blasen und Hornhaut. Natürlich habe ich dann mit der Haltung experimentiert und bin sehr gefährdet, das Ziel mit allen Mitteln zu erreichen. Dazu kippte ich das Bandoneon auf die Kante (machen viele so) und hatte prompt Rillen in den Schenkeln. Außerdem bekam ich einen steifen Hals.

Irgendwann hatte ich von 30 Minuten Klavierspiel bei einer Fete Blasen am kleinen Finger, weil ich für eine laute Blaskapelle mit dem Klavier den Bass übernehmen musste. Schön blöd.

Ein anderes mal musste ich ein 40 Minuten Set lang Melodica spielen, weil ich mein Akkordeon vergessen hatte. Meine Stimme bestand aus drei Stimmen Akkordbegleitung. Nach 10 Minuten war ich am Ende, mir war einfach schwindlig wegen des unerwartet hohen Luftverbrauchs.

Einmal mußte ich auch Conga spielen - frag nicht! Nach 10 Minuten hatte ich einen Tennisarm, der mich 2 Wochen quälte.
HUMPTY DUMPTY ... Du verstehst ...

Was ich sagen will: vielleicht musst Du einfach Geduld haben falls Du das Instrument noch nicht so lange spielst. Glenn Gould konnte ein halbes Jahr lang nicht mehr so gut Klavier spielen, weil er dirigiert hatte. Die Musikeln sind sehr fein aufeinander abgestimmt, besonders wenn man Seelchen heißt oder aus Butter besteht ...

 

[Seelchen]

Ich spiel noch nicht so lange diatonisches Akkordeon, wenn man die längere Pause abzieht, sind es eigentlich erst ein paar Monate. Ich bin also wirklich noch echte Anfängerin. Mit der Haltung experimentiere ich auch und finde es schwierig, die für mich günstigste zu finden.

Man kann das Instrument aufs linke Bein stellen und ggf. etwas nach vorn abkippen - ist vielleicht ein bißchen ähnlich, wie bei deinem Bandoneon. Man hat dann nur rechts einen Schultergurt und der rechte Arm kann relativ lang und entspannt bleiben. Allerdings ist der Balg dann schwerer zu kontrollieren und das Instrument ist insgesamt weniger stabil, so dass die rechte Hand wiederum mehr zum Stabilisieren gebraucht wird - ich glaube, dabei spanne ich mich ganz schön an.

Die andere Haltung ist akkordeonähnlicher, das Instrument wird mit zwei Schultergurten gehalten, rechter Gurt etwas länger, als linker, aber trotzdem so, dass die Gurte das Instrument gut stabilisieren. Da der Diskant dann höher positioniert ist, muß der rechte Arm stärker angewinkelt sein und der Ellbogen ist mehr außen, der rechte Arm muß aber weniger für Stabilität sorgen, der Daumen, der eigentlich an der Diskantkante liegen sollte, kann dabei ganz locker bleiben.

Ich experimentiere mit beiden Haltungen und allem dazwischen, mein Eindruck ist, dass ich bei der ersten Haltung mehr Schulter/Rücken belaste, bei der zweiten mehr das Handgelenk. Aber so genau weiß ichs auch nicht.

Die Musikeln sind sehr fein aufeinander abgestimmt, besonders wenn man Seelchen heißt oder aus Butter besteht

Ja das stimmt wohl - es ist nicht so leicht mit den sensiblen Musikeln
Musik im Kopf höre ich übrigens auch abstrakt, ich kann mir vorstellen, was du meinst. Oft kann ich da dann auch nicht abschalten...

 

[chnöpfleri]

Ich experimentiere mit beiden Haltungen und allem dazwischen, mein Eindruck ist, dass ich bei der ersten Haltung mehr Schulter/Rücken belaste, bei der zweiten mehr das Handgelenk. Aber so genau weiß ichs auch nicht.

Hallo Seelchen,

Ich will da keine weitere Verwirrung stiften, ich hoffe einfach, dass ich dir noch eine Entlastungsvariante bieten kann.
Der Herr auf dem Youtube-Filmchen schlägt das linke über das rechte Bein. (Was meinen wohl seine Venen dazu?) Ich habe vor Ewigkeiten auch Diatonisch gespielt und musste genau diese Haltung einnehmen. Auch Schwyzerörgeler machen nichts Anderes, und deren Instrumente sind in der Regel kleiner als diatonische Akkordeons.

http://www.youtube.com/watch?v=EbmmhH7nbPQ&NR=1

Ich hoffe, es helfe dir weiter und wünsche dir gutes Ausprobieren.

Gruss, chnöpfleri

 

[Seelchen]

Danke für den Hinweis, Chnöpferli, diese Haltung kannte ich tatsächlich noch nicht, ich kenne es nur so, dass man das rechte Bein überschlägt und dann mit dem rechten Oberschenkel das Instrument fixiert. Werde ich mal ausprobieren, sieht im Video ja recht entspannt aus.

Viele Grüße, Seelchen

 

[waldgyst]

Wenn man seine Venen schonen will, kann man auch ein Bein mit einem Gitarren-Fußbänkchen erhöhen:
https://www.thomann.de/de/km_1467_fussbank.htm
Ich spiel zwar chromatisch, aber bei meinem "Kleinen" benutze ich sowas für das rechte Bein, eben um das Instrument besser mit dem Oberschenkel fixieren zu können.

 

[Seelchen]

Vielen Dank auch für deinen Tip, Waldgyst. Ich habe ein kleines normales Fußbänkchen, das werde ich mal testen und ggf. ein Gitarrenfußbänkchen besorgen.

 

[hiltruda]

Vor einigen Wochen habe ich mir den Anflug einer Sehnenscheidenentzündung eingehandelt.
Grund: ein zu schweres Stück (aka Größenwahn) : viele Läufe, Sprünge, Spreizungen, Unter/Übersetzungen, zu viel Üben, zu verkrampftes Spielen, Verharren auf der letzten Taste, um die nächste richtig zu treffen.
Abhilfe: lockerer, entspannter spielen, nicht an den Tasten kleben, Handgelenk möglichst grade, nicht zu abgeknickt, Hand immer wieder mal ausschütteln und dehnen, nicht am Compi sitzen (mausen und schreiben), und, was mir am meisten hilft, eine Arm- bzw. Handstulpe. Hält schön warm, ja und hilft. Man kann auch eine Beinstulpe nehmen.

Zu Hause hab ich eine kleine Edelstahlschüssel, die benutze ich (umgedreht) statt eines Fußbänkchens. Im Unterricht nehm ich den Akko-Koffer. Das Akkordeon kommt aufs linke Bein.

Gute Besserung allen Sehnen-etc.-Geplagten!
(und ich werde jetzt ein Stündchen lang nicht Maß halten )

 

[waldgyst]

Apropos Computer und Maus - die bediene ich seit Längerem mit der linken Hand, eben damit sich die rechte vom Akkordeonspielen ausruhen kann. Fühlt sich am Anfang natürlich sehr merkwürdig an, aber man gewöhnt sich schnell dran. Linke Maustaste - Mittelfinger, rechte - Zeigefinger. Zur Not geht auch die linke mit dem Zeigefinger, wenn man die rechte eh grad wenig benutzt.
Jetzt schreibe ich schon Fingersätze für die Computermaus

 

[Seelchen]

Huhu ihr zwei, ja, meine Computerbelastung ist auch nicht sooo gering... Die Maus habe ich zur Schonung der rechten Hand schon vor einiger Zeit nach links verfrachtet, nach kurzer Zeit ging das genauso gut, wie andersrum. Ich verwende natürlich deinen Fingersatz, Waldgyst

 

[grollimolli]

Aber man kann die Maus auch umstellen auf Linkshänder.