Alte Röhrenverstärker wiederinbetriebnahme mit Stelltrafo, wie mach ichs?

[klainer2]

Hi,

ich habe mehrere alte GIt & Bsss Röhrenverstärker, die ich leider nur in unregelmäßigen Abständen in Betrieb nehme, wenn ich das dann doch tue, brummen die Amps nach Wiederinbetriebnahme manchmal stärker als früher oder worst Case gehen gar die netzteil-elkos kurz danach hopps…
Aber ich habe so einen älteren Stelltrafo von Philips, und glaube mal irgendwo gelesen zu haben, dass man damit solche Elko-defekte in Ampnetzteilen verhindern kann, indem man den Stelltrafo vor wiederInbetriebnahme dazwischen schaltet und die Netz-Spannung langsam hochfährt, aber bevor ich das tue hätte ich noch ein paar Fragen zum genauen Vorgehensweise:

• Schadet das nicht den Röhren , wenn z.B. die Heizspannung zumindest zeitweise so weit unterhalb des Nennwertes ist oder soll man sie gar vorher zumindest teilweise (Vor- oder Endstufenröhren) rausnehmen?
• Bei Amps mit Standby: hochfahren im vollbetrieb (HT) oder nur im Standby ( nur mit Röhrenheizung)?
• Der Stelltrafo ist für 220 Volt ausgelegt und ich habe gemessen dass, an das jetzige Stromnetz angeschlossen, die Werte auf der Skala nicht ganz stimmen weil ja an 235 Volt angeschlossen, das ist dann normal oder?
• Wie genau ist die geeignete Vorgehensweise, bei 0 Volt amp einschalten und Spannung dann langsam hochdrehen, oder erst bei z.B 50 Volt beginnen? wie lange warten bis zum nächsten Erhöhung, oder eher kontinuierlich am Stelltrafo Spannung erhöhen? Und wie lange die Amps bei diesen Vorgang in der jeweiligen Stufe anlassen? Gesamtvorgang Dauer?
• Die amps während der Höherregelung des Stelltrafos kurz ganz ausschalten bzw. in den Standby-Betrieb stellen oder ist das nicht nötig?
• Ich nehme an das ganze ohne Signal auf den Amp zu geben und mit angeschlossenen Last, sprich Boxen diesen ganzen Vorgang tätigen?
• Ich habe auch noch H/H Transistor Amps, gilt für die dasselbe oder wie sollte man da vorgehen, solche Transistoren sind ja schon empfindlicher…
  
  
  danke Leute
  
  
  
  
  

 

[Real-JJCale]

Hi @klainer2

schau mal hier: Click

Ab post #8 folgende wird das Thema behandelt.

Vielleicht gibt dir auch unser sehr kompetenter @Stratspieler noch ein paar Tips...

Grüße
RJJC

 

[Stratspieler]

Schadet das nicht den Röhren , wenn z.B. die Heizspannung zumindest zeitweise so weit unterhalb des Nennwertes ist oder soll man sie gar vorher zumindest teilweise (Vor- oder Endstufenröhren) rausnehmen?

Nein, das schadet nicht. Unterheizung wäre auf Dauer ein Thema ("Kathodenvergiftung"), aber so kurzzeitig ist das völlig egal -> Die Röhren bleiben im Amp.

• Bei Amps mit Standby: hochfahren im vollbetrieb (HT) oder nur im Standby ( nur mit Röhrenheizung)?

Vollbetrieb. Standby ginge auch, aber das hängt tatsächlich davon ab, wo genau im Amp der Stby-Schalter sitzt. Im Worst Case fährst Du nur bei diversen Amps nur den Netztrafo und die Röhrenheizungen hoch und da kriegen die Netzteilelkos keine Beaufschlagung mit Spannung ab -> Vollbetrieb.

• Der Stelltrafo ist für 220 Volt ausgelegt und ich habe gemessen dass, an das jetzige Stromnetz angeschlossen, die Werte auf der Skala nicht ganz stimmen weil ja an 235 Volt angeschlossen, das ist dann normal oder?

Ja, kein Problem. Ein solcher Amp verkraftet 230 - 235V problemlos. Wenn nicht, dann haben die Trafoentwickler was falsch gemacht...

• Wie genau ist die geeignete Vorgehensweise, bei 0 Volt amp einschalten und Spannung dann langsam hochdrehen, oder erst bei z.B 50 Volt beginnen? wie lange warten bis zum nächsten Erhöhung, oder eher kontinuierlich am Stelltrafo Spannung erhöhen?

Du hast also einen (umgangssprachlich) "Regeltrafo". Du schaltest den Amp ein, schaltest dann den Trafo ein und fährst hoch. Du kannst durchaus schon mit 50V beginnen.

• Und wie lange die Amps bei diesen Vorgang in der jeweiligen Stufe anlassen? Gesamtvorgang Dauer?

Hier gibt es keine Regel oder andersherum: Im Idealfall hast Du einen Strommesser und weißt, welchen Strom der Amp bei 220 - 230V aufnimmt. Das steht oft am Typenschild und / oder an der entsprechenden Sicherung, die die Primärseite des Amp absichert (nicht die HT-Sicherung). I.d.R. so als Grobangabe (!) was mit 0,5 - 1A. Damit hast Du den Maximalstrom, den der Amp ziehen darf.

Schaltest Du nun Amp und Trafo ein und beginnst hochzufahren, dann beobachte den Strommesser. Der Strom sollte langsam mit Zunahme der Eingangsspannung ansteigen, sollte immer weit unter dem Wert der Sicherung liegen. Beginnt er schnell und stark zu steigen und nähert sich noch unterhab der Sollspannung dem Wert auf der Sicherung, dann ist das ein Zeichen, dass etwas nicht stimmt.

Zugegebenermaßen ist das doof zu schreiben. Hat man das jahrelang so gemacht, dann sieht man schon am Anstieg des Stromes (bei mir Zeigerinstrument; ich sehe das am Anstieg bzw. an der Geschwindgkeit, wie fix der Zeiger hoch geht, viel besser als am bloßen Wechsel von Ziffern an einer Digitalskala!), ob was im Argen ist, oder ob man weiter hochfahren kann.

Wie schnell? Wie lange? Das hängt davon ab, wie zügig der Strom steigt und was man aus dem Ampspeaker dann hört. Im Idealfall steigt der Strom wenig, bleibt unter dem Sollwert der Sicherung und man hört nur die typischen Geräusche wie Rauschen (Volumeregler auf) oder etwas Brummen (auch "leider nur" ein Erfahrungsding).

Laß' ca. 1 Minute auf 50 Volt, dann drehe auf 100 Volt, schaue was der Strommesser macht. Ist alles gut, dann 150 Volt (Strommesser), dann nach etwa einer oder zwei Minuten auf 150 Volt (Strommesser beobachten). Jetzt sollte so langsam der Amp beginnen zu atmen, erstes leises Brummen oder Rauschen sollte hörbar sein. Ist alles im Gewohnten, kein Knacken u.d.gl. zu hören, dann nach drei bis fünf Minuten rauf auf 200 Volt, der Amp sollte nun fast im gewohnten Bereich ohne ungewohntes Knacken etc. hörbar sein. Ist die Stromaufnahme immer noch unter dem Sicherungswert, dann rauf auf 220 - 230 Volt.

Das ist nur eine grobe Anleitung (Erfahrungswert. Ich mache das jahrelang mit alten Geräten so, Amps und insbesondere alten Röhrenfernsehern, die hier bezüglich ihrer Elkos z.T. sehr mimosenhaft sind). Andere machen das möglicherweise ganz anders.

• Die amps während der Höherregelung des Stelltrafos kurz ganz ausschalten bzw. in den Standby-Betrieb stellen oder ist das nicht nötig?

Nein, er bleibt einfach in Betrieb. Nix schalten.

• Ich nehme an das ganze ohne Signal auf den Amp zu geben und mit angeschlossenen Last, sprich Boxen diesen ganzen Vorgang tätigen?

Signal ist nicht nötig. Du kannst (musst aber nicht) allerdings durchaus ein Klinkenkabel einstecken. Das ansteigende Brummen bei aufgedrehtem Volumeregler ist ein guter Indikator.
Last ist alleine schon elektrisch Pflicht. Und der Speaker ist der Indikator, um zu hören, was kommt (siehe oben).

HTH!

 

[BDX.]

Mit dem langsamen hochfahren der Spannung unter Kontrolle der Stromaufnahme kann man (Erfahrung vorausgesetzt) einen Defekt am Amp. erkennen und evtl.. Folgeschäden verhindern, die z.B. ein defekter Elko verursachen kann.
Messen, Sehen, Hören, Riechen und vor allem Wissen ist gefragt.
Und vorher überprüfen ob die richtige Gerätesicherung eingebaut ist. (Ampere und flink, mittel, oder träge)
Und nimm den Versuch bitte mit einem Smartphone auf, damit die Hinterbliebenen erfahren was passiert ist.

 

[Real-JJCale]

***
HTH!

leider:

"Oops! Wir sind auf ein Problem gestoßen.

Du musst 5 andere User bewerten, bevor du wieder Kekse an Stratspieler vergeben kannst. "


wird nachgeholt, sobald möglich...

Grüße
RJJC

 

[klainer2]

danke für Eure hilfreichen Antworten,

Das ist mein spar/stelltrafo und Philips, nur mit dem Unterschied dass d bei mir nur 2,5 Ampere INOM (?) statt wie hier 8,5 steht..
Aber daran sieht man, da ist kein Strom Messer dran, besser ausgestattete ähnliche Modelle haben nur eine Anzeige für Spannung was ja nicht so hilfreich ist, also wie genau sieht so ein stelltrafo mit Strommesser aus oder meinst du ein externes Gerät zum dazwischen schalten?
ich hatte zuvor übrigens kritische amps immer erstmal mit einem 100W lampe in reihe im Netzkabel ( weiß nicht wie so ein gerät heisst) dazischengeschaltet sieht man dann die Birne dauernd mehr oder weniger hell leuchten wenn ein Problem an nem amp vorliegt und so kann man sich viele Sicherungen und Probleme vorab ersparen, aber das formiert mir natürlich nicht die Elkos wie ein langsames hochfahren der Spannung denk ich mal...

 

[BDX.]

Dieses Formieren von Elkos und Röhren kenne ich eigentlich nur von einer Erstinbetriebnahme der Bauteile, wo die das erste mal mit Hochspannung in Kontakt kommen. Stelltrafo oder Glühlampe sind Hilfsmittel bei der Inbetriebnahme um dass bei einem evtl. Schaltungsfehler oder Defekt dir nicht gleich alles um die Ohren fliegt. Man muss den Amp ja erst mal unter Spannung setzen um Messungen oder Einstellungen durchführen zu können. Mir ist auch schon mal ein neuer Elko 450V/20my um die Ohren geflogen, die Aluhülse ging ab wie eine Rakete. Also Vorsicht und Nase weg.
BDX.

 

[Prospero]

Dieses Formieren von Elkos und Röhren kenne ich eigentlich nur von einer Erstinbetriebnahme der Bauteile, wo die das erste mal mit Hochspannung in Kontakt kommen.

Die Oxidschicht von Elkos deformiert mit der Zeit bei fehlender extern anliegender Spannung und eine Reformierung ist nötig, ansonsten gehen die Einschaltströme durch die Decke. Alles richtig so.

 

[Real-JJCale]

@Prospero war schneller und hat alles richtig erklärt.

LG
RJJC

 

[BDX.]

Die Oxidschicht von Elkos deformiert mit der Zeit bei fehlender extern anliegender Spannung und eine Reformierung ist nötig, ansonsten gehen die Einschaltströme durch die Decke. Alles richtig so.

Man kann nur dazulernen, gut zu wissen. Habe gerade noch was im Netz dazu gefunden https://elektronikbasteln.pl7.de/elkos-in-roehrenradios-formieren
Danke BDX.

 

[Stratspieler]

danke für Eure hilfreichen Antworten,

Das ist mein spar/stelltrafo und Philips, nur mit dem Unterschied dass d bei mir nur 2,5 Ampere ... also wie genau sieht so ein stelltrafo mit Strommesser aus...

Danke für die korrekte Bezeichnung!

An dieser Stelle ein kleiner Exkurs für alle, da so eine Frage immer wiede auftaucht und bevor Neunmalkluge angeklötert kommen und ihren Finger heben: An so einem Trafo gibt es natürlich nichts zu regeln, da es ja keine Stell- und Regelgrößen etc. gibt. Im Gegensatz zu manchen magnetischen Spannungskonstanthaltern, die hier selbständig einen festen Spannungswert an ihrer Ausgangssteckdose regeln sollen.

Völlig richtig: Es ist immer ein Stelltrafo, an dem eine Spannung variabel eingestellt werden kann. Und genau - Du hast einen Sparstelltrafo, sehr gut erkenntlich an der Schukosteckdose. Daher mein eingangs geschriebenes "umgangssprachlich Regeltrafo".

Hier ist meiner:

Ein echter Trennstellrafo, auch wenn die Bezeichnung dem Umgangssprachlichen entspricht. War früher eben so und hat sich auch bei unseren Volumereglern oder Klangreglern so eingebürgert, auch wenn es auch dort nichts zu regeln gibt..

Selbst die antiquitierten Dreheisenmessinstrumente zeigenimmer noch verlässlich an.

Die Primärseite ist galvanisch vollständig von der Sekundärseite getrennt UND das ansonsten schutzisolierte Gerät hat keine (!) Schutzkontaktsteckdosen. Ist bei mir also ein Amp dran, so muss ich das Ampchassis separat an Schutzerde (PE) legen, dazu hat es an meiner Schalttafel eine Buchse.

Diese Trennstelltrafos sind Pflicht für den Anschluß von sogenannten Allstromchassis; die es insbesondere bei alten Röhrenfernsehern und manchen Röhrenradios hat. Ein Sparstelltrafo, bei dem die Primär- und Sekundärseite des Trafos galvanisch nicht vollständig voneinander getrennt sind, wäre bei mir aufgrund dieser anzuschließenden Geräte mit Allstromchassis lebensgefährlich und ist konsequent verboten. Für unsere Gitarrenamps wiederum ist die Schukosteckdose sogar lebensnotwendig, solange es sich nicht um Uralt-Amp-Exoten handelt, die keinen Schutzerdeanschluss haben (gibt es sowas überhaupt noch?).

Und weil es so schön passt, gerne noch einmal: Auch alte Röhrenradios haben als Gitarrenverstärker nichts zu suchen, da sie keinen Schutzerdeanschluss haben. Manche Netzteilschaltungen in ihnen haben auch Spartrafos drin! Sie sind keine ausgewiesenen Allstrom- sondern sogenannte Wechselstromgeräte, können aber ebenfalls lebensgefährliche Schläge austeilen. It's Your Law.

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... oder meinst du ein externes Gerät zum dazwischen schalten?

Ja.

ich hatte zuvor übrigens kritische amps immer erstmal mit einem 100W lampe in reihe im Netzkabel ( weiß nicht wie so ein gerät heisst) dazischengeschaltet sieht man dann die Birne dauernd mehr oder weniger hell leuchten wenn ein Problem an nem amp vorliegt und so kann man sich viele Sicherungen und Probleme vorab ersparen, aber das formiert mir natürlich nicht die Elkos wie ein langsames hochfahren der Spannung denk ich mal...

Hach ja. Die gute, alte Funzel. Ursprünglich aus der Uralt-Radiotechnik als "Sicherung" kommend, ist sie nicht wegzukriegen:

Jo. Als eine Art "Sicherung", die im Worst Case die Glühlampe zum Leuchten bringt, ist das freilich möglich und die Herrschaften der Radiobastler, die über uns im Staub geborene Ketzer hochmütig die Nase rümpfen, weil wir ja mit unseren Gitarrenamps Teufelszeug und Hexerei, aber niemals hochreine und wohlfeile NF- oder gar HiFi-Verstärker betreiben, favorisieren noch immer diese antiquitierte Technik... Selbst heute basteln die noch sowas gleich mit einer Netzsteckdose und Zuleitungskabel zur nächsten Wandsteckdose...

Nun ja. Nee. Bei aller Liebe zu altem Zeugs, aber irgendie sollte sowas in die Vitrine. Und ja, zugegeben: Mit Erfahrung kann man auch ohne Strommesser vorsichtig hochfahren, wenn man weiß, wie so ein Amp mit stetiger Steigerung der Eingangsnetzspannung beginnt zu atmen. Aber hier und daher ausdrücklich:

Ggf. zwischengeschalteter Strommesser mit entsprechend sicheren, spannungsgeprüften Prüfkabeln (Hochspannung - Lebensgefahr!) oder Trafo mit eingebautem Strommesser ist die Verfahrensweise.

... nur 2,5 Ampere INOM (?) ....

Vermutlich Nominalstrom = maximal zulässiger Strom, für den der Trafo ausgelegt ist.

 

[Bassturmator]

leider:

"Oops! Wir sind auf ein Problem gestoßen.

Ich schau mal in meine Dose - ich glaub´ ich kann da aushelfen...

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[Real-JJCale]

Ich schau mal in meine Dose - ich glaub´ ich kann da aushelfen...

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Merci