Amping nach AES oder Peak Angaben - Verschieden Meinungen

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atschi

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Hallo zusammen,
mein Thema ist recht allgemein gehalten, bezieht sich aber anlässig eines durchgebrannten Tieftöners auf folgende Anlagenkombination: Xti 4002 650W an 8 Ohm; Seeburg Acoustic Line TSM 15 600W RMS/ 1800W Peak
Diese Anlage ist fest in einer Aula installiert und leider noch nicht Idiotensicher und für z.B. Lehrpersonal (die ja leider oft auch keine Ahnung haben) zugänglich. Letztens haben wir bemerkt, dass die Membran einer TSM 15 durch ist. Das kann nunmal viele Gründe haben.

Nun habe ich mit einem guten Bekannten gesprochen, der in der Veranstaltungstechnik ausgebildet ist, aktuell seinen Meister macht und wirklich viel Erfahrung hat. Und ich vertraue ihm wirklich. Allerdings (nun kommt das "aber") riet mir dieser mein Amping auf 1800W aufzustocken. Er selber hat auf seiner Arbeit TSM 15 an ca. 2000W Amps laufen. Laut ihm ist es am wahrscheinlichsten, dass die Membran durch einen Amp Clip durchgebrannt ist, es jedoch auch sein könnte, dass sie aufgrund der dreimal niedrigeren Leistung der Amp (bezogen auf Peak), auch ohne Amp im Clip, ihren Geist aufgegeben hat.
Nun zu meiner Verteidigung: Ich bin ja nicht blöd und weiß das ne clippende Amp absolut tödlich ist, weshalb wir natürlich Limiter auf 600W gestellt haben und nie auch nur in die Nähe des Clips gekommen sind. Allerdings, wie bereits eingangs erwähnt, kann auch durch Fehlbedienung von anderen die Amp geclippt haben können. Soweit zur Geschichte - Ursachensuche für die kaputte Membran ist jedoch NICHT das was ich hier betreiben möchte.

Ich habe mich im Zuge der Aussage des Bekannten nochmal schlau gemacht und im Internet (so wie ich es auch bis jetzt immer angenommen habe) auf diversen Seiten (z.B. auch im Thomann Ratgeber) nur Aussagen gefunden, dass die Amp passend zur RMS Leistung (im Seeburg Fall AES) gewählt werden muss. Am besten 30%-50% mehr Leistung. Klar, die Xti hat nur 50W mehr, aber sollte ja bei ordentlicher Handhabe, so keine Schwierigkeiten machen. Nun bin ich wirklich in einem inneren Konflikt: Dem Internet glauben, oder meinem erfahrenen Kollegen - Amping nach RMS Angaben oder Peak Angaben dimensionieren?
Ich würde gerne von euch, am besten auch von ausgebildeten VTlern, Meinungen und Erfahrungen hören. Vlt. ja sogar mit einer ähnlichen Anlage.

Vielen Dank
 
Mfk0815

Mfk0815

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Hmm, an sich stimmt dasschon. Es ist besser wenn der Amp mehr bringt als der Speaker braucht.
Nur, der Unterschied zum umgekehrten Fall ist imho gering. Wenn eine Fachkraft oder zumindest ein fachlich kundiger Laie mit dem einen oder anderen System arbeitet, wird alles gut sein. Bedient jedoch ein Idiot das System sind am Ende beide Varianten kaputt. Der einzige wirksame Schutz für ein technisches System gegen Idioten ist und bleibt, eine möglichst große Distanz zwischen beiden zu gewährleisten. Oder den Hauptschalter sicher versperren;-)
 
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chris_kah

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Ist es sicher, dass die Membran durch Überlast gerissen ist und nicht durch eine Resonanz? Clipping ist bei Subwoofern eher nicht das Problem.
Clipping bewirkt, dass ein größerer Anteil an hohen Frequenzen im Signal ist. Hochtöner sind dafür meist nicht ausgelegt (bzw. müssen bei normalen Signalen auch nicht so viel abkönnen) und verabschieden sich durch Clipping.

Mein Sohn hat aber mal mit seinen E-Drums eine JBL Control 5 zerlegt. Nennbelastbarkeit 175W, Verstärker kann 130W pro Kanal und war nicht mal weit offen (und auch nicht im Clipping) aber mein Sohn hat gerne das "Floortom" gespielt, weil es so schön gedröhnt hat. Der Tieftöner ist vermutlich durch eine Resonanz unterhalb seiner angegebenen unteren Grenzfrequenz gestorben.

Nach der Reparatur habe ich alles nur noch mit Subwoofer betrieben. Die Trennfrequenz von 110 Hz hat weitere Ausfälle bei den Control5 wirkungsvoll verhindert.
 
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yamaha4711

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@chris_kah
Die TSM15 ist ne Fullrangebox und kein Sub. *duckundweg*

Ansonsten (mal wieder) ein paar dauerhaft und immer wieder falsch verstandene Märchen gereade rücken:
Ein LS lässt sich auf mehrere Arten zerstören:
schiere Überlastung. Entweder mechanischer Tod oder thermischer.
falsches Gehäuse/Anpassung, dadurch mechanische Überlastung, gerne bei Hörnchen oder Hybridhörnern
nochmal falsches Gehäuse weil extrem gedämmt, dadurch schleichende thermische Überlastung möglich
defekte Frequenzweiche
falsches EQing
Clipping, dadurch erhöhte Oberwellenanteil welche meist die HT grillen, auch bei deutlich kleiner Lesitung.
Infraanteile, welche dasselbe übel für Tieftöner bedeuten
Resonanz, welche nicht abgefangen wird. Killt sowohl HT als auch TT. Gerne auch in Kombination mit ganz miesem Dämpfungsfakktor von Budgetendstufen.
Und dann noch ein paar Spezialfälle wie Netzspannung direkt an die Box, Feuchtigkeit (oftmals Gerstenkaltschale), Temperaturschoclk, normale Materialalterung, Fabrikationsfehler, such dir sonst was aus.

Grundsätzlich soll ein LS/Box die angegebene RMS Leistung dauerhaft aushalten. Wenn also die Endstufenleistung der RMS Leistung entspricht und diese sauber ausgegeben wird, dann sollte der LS/Box dies ohne Schaden dauerhaft aushalten. Punkt.

Die AES Leistung ist quasi die RMS Leistung. Man informiere sich über die feinen Unterschiede.

Der LS/Box wird auch die Peakleistung aushalten, aber eben nur sehr kurzfristig, deswegen Peak. Je nach Qualität ist dies aber immer deutlich unter unter einer Sekunde. Man bedenke: Musik ist hochdynamisch, wenn nicht totkomprimiert.

Achso... ähm ja. Ich hab das oben noch vergessen. Todkomprimiertes Musikmaterial oder miese Digitalplaybacks können auch den LS aufgrund von thermischer Überlastung oder eben digitalen Artefakten (Oberwellen) zerstören, auch bei geringeren Leistungen.
Ein hoch auf die Digitaltechnik.

Es gilt, solange die Box technische OK ist und der Hersteller keine Marketingzahlen auf das Typenschild gepinselt hat, die Endstufe nicht aus der untersten Chinaschublade stammt, dann wird die Box auch die RMS Leistung abkönnen, sofern das Musikmaterial und vor der Endstufe sitzenden Geräteschäften (vor allem digitale Wunderwerke) in Ordnung ist.

Vom Grundsatz her sollte die Box an der genannten Endstufe problemlos laufen und das auch mitmachen.

Fehlersuche:
Zuerst würde ich mal nachforschen was da für Musikmaterial abgespielt wurde.
Dann würde ich mir mal ansehen, ob ein LowCut aktiv ist. Falls nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass der TT aufgrund von Infraschall defekt ging (Brumm z.B.).
Dann würde ich mal nachsehen, ob da jemand per EQ dem Bass-im-Magen Gefühl nachgeholfen hat.
Clipping würde ich mal hinten anstehen. Das ist eher der Todbringer für HT.
Hat die Box vielleicht doch einen technischen Hauweg schon, z.B. an der Frequenzweiche? Wie alt ist die Box und in welcher Umgebung hängt die?
Falls das alles ins Leere läuft, dann hat evtl. jemand eine andere Endstufe an der Box betrieben. Weiß man es?

Mach die Kiste mal auf und schau dir den TT genau an. Lässt sich die Pappe noch manuell betätigen oder ist die fest? Wenn sie fest ist, dann hat es wohl die Schwingspule erwischt und das deutet sehr stark auf Überlastung hin. Krazt die Pappe, dann kann es auch ein Materialfehler sein, z.B. durch Verschiebung der Polplatte. Dann hängt das Ding am Magneten und geht unter Umständen fest.

Der Fehler kann auch an der Endstufe selbst liegen, als dass die Ausgangseitig im Tieffrequenzen schwingt und/oder sonst einen Hauweg hat. Kann man gut auf einem Oszi sehen. Auch böse und niederfrequente Brummer (defekte Elektrogeräte im Stromkries der Endstufe) könnten verantworlich sein.

Ich halte es allerdings für fahrlässig solche Behauptung, vor allem seitens einem angehenden VT Meister, aufzustellen:
Allerdings (nun kommt das "aber") riet mir dieser mein Amping auf 1800W aufzustocken. Er selber hat auf seiner Arbeit TSM 15 an ca. 2000W Amps laufen.
In diesem Falle muss man sehr genau wissen was man tut und muss seine Limiter (RMS und Peaklimiter) recht gut kalkuliert haben.

Laut ihm ist es am wahrscheinlichsten, dass die Membran durch einen Amp Clip durchgebrannt ist, es jedoch auch sein könnte, dass sie aufgrund der dreimal niedrigeren Leistung der Amp (bezogen auf Peak), auch ohne Amp im Clip, ihren Geist aufgegeben hat.
Dass eine Box aufgrund zu geringer Leistung, vor allem im TT Bereich durch geht ist sehr unwahrscheinlich. Allerdings kann er mit Clip ja auch einen Einschaltknackser gemeint haben. So ein Impuls kann auch sehr böse sein und kann unter Umständen bei einem schon angeschlagenen LS diesem den Rest geben. Nicht entstörte Leuchtstoffröhren sind da gute Kadidaten oder das unbedachte Trennen von Quellen am Pult oder das Ein/Ausschalten von Geräten im Signalverlauf, wenn die Endstufe noch in Betrieb ist. Deswegen auch immer die korrekte Reihenfolge beim Ein- und Ausschalten beachten: zuletzt die Endstufe beim Einschalten und als erstes beim Ausschalten.
 
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atschi

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Hmm, an sich stimmt dasschon. Es ist besser wenn der Amp mehr bringt als der Speaker braucht.
Nur, der Unterschied zum umgekehrten Fall ist imho gering. Wenn eine Fachkraft oder zumindest ein fachlich kundiger Laie mit dem einen oder anderen System arbeitet, wird alles gut sein. Bedient jedoch ein Idiot das System sind am Ende beide Varianten kaputt. Der einzige wirksame Schutz für ein technisches System gegen Idioten ist und bleibt, eine möglichst große Distanz zwischen beiden zu gewährleisten. Oder den Hauptschalter sicher versperren;-)
Verwenden grundsätzlich AMPs mit etwas mehr Leistung, als die RMS Angabe des Lautsprechers. Zum Thema Schutz stimme ich dir auch zu. Allerdings gibt es halt im Moment noch keine schöne Lösung, dass alle (Lehrer z.B.) die Anlage mit quasi einem Knopfdruck sicher bedienen können. Kommt aber irgendwann. Die Mühlen der Behörden mahlen langsam.

Ist es sicher, dass die Membran durch Überlast gerissen ist und nicht durch eine Resonanz? Clipping ist bei Subwoofern eher nicht das Problem.
Clipping bewirkt, dass ein größerer Anteil an hohen Frequenzen im Signal ist. Hochtöner sind dafür meist nicht ausgelegt (bzw. müssen bei normalen Signalen auch nicht so viel abkönnen) und verabschieden sich durch Clipping.
Die Membran ist nicht gerissen, sonder "krazt", wenn man sie vorsichtig mit der Hand drückt. Aber wie gesagt: Ursachenforschung ist nicht Thema dieses Threads. Trotzdem hilfreich zu wissen, dass sich clipping meist auf Hochtöner auswirkt. War mir auch bewusst, jedoch habe ich es einfach nicht hinterfragt, als Clipping als mögliche Ursache für den Membrandefekt genannt wurde. (Btw. die TSM15 ist ne Fullrange Box mit 15" Membran, kein Sub)

@yamaha4711 Danke für deine wirklich aufschlussreiche Antwort. EQ ist keinesfalls übermäßig, Low-Cut's sind zumindest im Mixer gesetzt. Werde ich schnellstmöglich auch in die XTI übernehmen (Thema Anschaltreihenfolge). Die Pappe "krazt" beim Bewegen. Die XTI ist neu (ca. 1 Jahr) und nur diese AMP wurde an den TSM15 betrieben. Die TSM 15 selber sind Demoware von Justmusic, ein "Alterstod" bzw. Verschleiß ist somit auch einfach gut möglich.
Wer die Anlage wie genutzt hat ist leider nicht nachzuverfolgen, aber ein guter Ansatz (könnten ja mal ne Liste dahin hängen). Es ist zwar ne Idiotensichere Anleitung für die Anlage beigelegt, wenn die aber nicht gelesen wird, ist die Anlage leider nicht Idiotensicher.

So: Ich denke, ich werde die XTI, zumindest vorerst, weiter mit den TSM15 betreiben. Wenn wir die Anlage nutzen, wird die immer ordnungsgemäß verwendet. Wenn andere drangehen, muss nunmal eine Idiotensichere Lösung her (s.o.). Vlt. werden wir irgendwann auf eine XTI 6002 mit 1200W an 8 Ohm aufstocken und mit ordentlichen Limitern vlt. etwas sicherer Laufen (Denn die XTI 4002 macht leider nur 69V, was nur 596W und nicht 650W entspricht).
Vielen Dank an alle, die mir bei meinem inneren Konflikt geholfen haben.
 
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yamaha4711

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Low-Cut's sind zumindest im Mixer gesetzt.
Das hört sich dannach an, als dass da auch Mikros oder Instrumente dran hängen. Das hilft dann aber nix, wenn man Konserve abspielt. Grundsätzlich sollte man immer einen generellen LowCut ab der unteren Grenzfrequenz der angeschlossenen Boxen oder des Boxensystems setzen. Alles unterhalb der unteren Grenzfrequenz bringt nix mehr.
Daher ist die Idee den LowCut direkt in der Endstufe zu setzen grundsätzlich gut und zielführend. Da die XTI ja sowieso einen DSP an Board hat würde ich mal in Ulm anrufen und fragen ob die ein paar vernüftige Daten für die Einstellung des DSP (Entzerrung, Limitier, etc.) haben. Die Leute vom Winfried sind da immer sehr hilfsbereit und offen.

Die Pappe "krazt" beim Bewegen.
Die TSM 15 selber sind Demoware von Justmusic, ein "Alterstod" bzw. Verschleiß ist somit auch einfach gut möglich.
Seh ich als sehr wahrscheinlich an, denn wir wissen nicht was vorher mit den Boxen gemacht wurde. Sind beide in Mitleidenschaft gezigen oder nur eine? Falls es nur eine ist, dann ist eine Überlastung noch unwahrscheinlicher, denn dann hätte es beide erwischt. Ich denke, dass die schon angeschlagen war und es dann nur eine Frage der Zeit war, dass sie aufgibt. Nochmal: Eine schlichte Überlastung des TT bei dieser Box mit dieser Endstufe ist sehr unwahrscheinlich.
Das Kratzen deutet eher auf einen mechanischen defekt (ist die Kiste mal runtergefallen) oder eben Materialermüdung (Kleber löst sich von der Spule, etc.) hin.
Kiste zum Service oder selbst das Chassis ausbauen und ab damit zum Service nach Ulm. Die Reconen das und man hat ein neues Chassis. Auch können die dann evtl. sagen woran das Chassis gestorben ist. Kostest nicht die Welt und ist günstiger als ein komplett neues Casssis.

Es ist zwar ne Idiotensichere Anleitung
Gibt es nicht!
Wenn andere drangehen, muss nunmal eine Idiotensichere Lösung her
Gibt es immer noch nicht!

Vlt. werden wir irgendwann auf eine XTI 6002 mit 1200W an 8 Ohm aufstocken und mit ordentlichen Limitern
Wozu?

die XTI 4002 macht leider nur 69V, was nur 596W und nicht 650W entspricht
Reicht vollkommen.
 
the flix

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Vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber lassen sich beim Limiter der XTIs nicht auch die Zeitparameter (Attack etc.) einstellen? Wenn ja, wie waren die denn eingestellt? Je nachdem und je nach Eingangssignal arbeitet der Limiter dann doch unterschiedlich.
 
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yamaha4711

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atschi

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@yamaha4711 Beide Boxen sehen ähnlich bespielt aus. Die defekte ist seit Dienstag bereits auf Kulanz von Justmusic zu Seeburg unterwegs.
Im "Standard" Aufbau hängt nur ein SM58 und nen Aux Kabel dran. Andere Setups (Instrumente, andere Mics etc.) wurden nur von uns angeschlossen, gepegelt etc. Darin liegt der Defekt 100pro nicht.

Limiter in der XTI war logischerweise nicht sehr tief angesetzt, auf 600W eben (habe mit der Papierangabe von 650 W gerechnet und in dbfs, nicht in Volt). Haben heute die Limiterwerte in der XTI nachgeschaut: attack 100ms, release 1s und haben sie auf den niedrigsten Wert von attack 10ms eingestellt, release auf etwas unter einer Sekunde.
EQing in der AMP wurde an eine Raumausmessung einer Driverack PA2 angepasst. Output Attenuator beide Channel auf -8,5 db. Front Panel natürlich gelockt, damit niemand in den Settings rumspielt.

Und vorhin haben wir ordentliche Low-cuts bei 40Hz (nach Angabe der TSM 15) gesetzt. Die dahinterstehende Theorie (Anschaltreihenfolge, "Infraschall") könnte ein plausibler Grund des Defekts sein.
 
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yamaha4711

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. Die defekte ist seit Dienstag bereits auf Kulanz von Justmusic zu Seeburg unterwegs.
Das ist doch schon mal was. Ruf einfach mal bei Seeburg an und teil denen mit, dass da ne TSM15 unterwegs ist und dass du an einer möglichen Erklärung zur Ursachenforschung interessiert bist. Da es nur eine erischt hat halte ich einen systematischen Fehler für unwahrscheinlich.

Limiter in der XTI war logischerweise nicht sehr tief angesetzt, auf 600W eben (habe mit der Papierangabe von 650 W gerechnet und in dbfs, nicht in Volt). Haben heute die Limiterwerte in der XTI nachgeschaut: attack 100ms, release 1s und haben sie auf den niedrigsten Wert von attack 10ms eingestellt, release auf etwas unter einer Sekunde.
Es gilt zwischen Peak und RMS Limiter zu unterscheiden. Ich weiß jetzt nicht ob die XTI beide Arten an Board hat. Auch einfach mal so etwas einstellen ist zwar nicht ganz verkehrt aber schützt nicht effektiv, wenn man nicht weiß was man tut. Daher nochmals der Rat in Ulm anzurufen und die richtigen Werte erfragen.

EQing in der AMP wurde an eine Raumausmessung einer Driverack PA2 angepasst. Output Attenuator beide Channel auf -8,5 db.
Autsch!
Zum einen geht es erst mal darum die Box selbst zu entzerren. Wird oftmals als PreEQ bezeichnet. Das hat nix mit der Raumentzerrung zu tun. Diese kommt dann im Anschluß und auch nur wenn es notwendig ist.
Das Absenken bringt effektiv auch nix, denn damit erreicht man nur, dass man eine höheren Pegel in die Endstufe schicken muss, damit diese voll durchsteuert. Dennoch wird eine 500W Stufe auch immer 500W liefern, selbst wenn man den Pegelsteller noch weiter zudreht. Damit ändert man nix an der eigentlichen Endstufenleistung. Im Gegenteil, denn wenn man den Pegelsteller zu weit zudreht liegt es immer mehr im Bereich des Möglichen, dass die Ausgangsstufe des Pultes übersteuert wird, da man hier immer weiter aufreist, damit die Endstufe korrekt durchgesteuert wird. Daher immer die richtige Gainstruktur wählen und diese gegebenfalls anpassen, so dass es eben nicht zu Übersteuerungen kommt.

Und vorhin haben wir ordentliche Low-cuts bei 40Hz (nach Angabe der TSM 15) gesetzt.
Halte ich für zu niedrig. Die TSM kann schon tief, allerdings würde ich auf 60 Hz/-12dB pro Oktave Butterworth gehen. Da spielt die Kiste deutlich entspannter und man hat auch deutlich mehr Headroom.
 

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