Arpeggios in Mondscheinsonate 3. Satz

von TuXoR, 24.06.08.

  1. TuXoR

    TuXoR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #1
    Hallo ihr Musiker,

    ich verzweifle schon seit geraumer Zeit regelmäßig daran, wenn in Klavierstücken, die ich spiele, bestimmte Arten von Arpeggios vorkommen. Momentan habe ich das Problem beim 3. Satz der Mondscheinsonate und zwar nicht bei den anfänglichen und schließenden Arpeggios sondern namentlich bei denen in den Takten 178ff:

    [​IMG]

    Ich übe die Dinger jeden Tag sicherlich mehr als eine halbe Stunde und komme trotzdem seit über einer Woche zu keiner (wirklich gar keiner!) Verbesserung. Meine Übungsmethode besteht vor allem aus langsam und kontrolliert spielen und zeitweise habe ich auch die Tipps dieser Anleitung (http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii5b.html) befolgt, bin dabei jedoch auch zu keiner merklichen Verbesserung gelangt.

    Falls jemand noch nicht weiß, welche Stelle das in dem genannten Stück sein soll, der kann es sich hier als Video angucken: http://www.youtube.com/watch?v=oqSulR9Fymg (6:30 - 6:44)

    Ich wäre nun sehr froh, wenn mir jemand sagen könnte, wie man am besten mit diesem Problem umgehen kann. Vielleicht hat ja sogar schonmal einer dieses Problem bei sich bemerkt und erfolgreich beseitigen können.
    Vielen Dank für eure Hilfe! :great:
     
  2. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.06.08   #2
    In solchen Fällen mache ich mir zunächst immer klar, aus welchen Tönen die Arpeggios bestehen. In dem vorliegenden Beispiel handelt es sich um Akkorde, die schnell zu benennen sind:
    Takte 178 und 179 sind fis-Moll Dreiklänge mit den Tönen a - fis - cis, zuerst in Achteltriolen, dann in Sechzehntel - Bewegung.
    Takte 180 und 181 sind D-Dur Dreiklänge mit den Tönen a-fis-d, rhythmisch analog den vorherigen beiden Takten.
    In den Takten 182 und 183 handelt es sich um einen verminderten Septakkord, bestehend aus den Tönen cis - ais(b) - fisis(g) - e, rhythmisch leicht verändert zu den vorherigen Takten(s. Sextolen in Takt 183 auf Zählzeit 3 und 4).
    Die Bewegungsrichtung der Arpeggios merken und dann akkordisch denken, sich vom Notentext lösen - so würde ich das einstudieren.
    Dass Du anfangs ein langsames Tempo wählst, ist völlig richtig. Die Temposteigerung fällt nach längerer Übung leicht.
    Beste Grüße
    Effjott
     
  3. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #3
    Hi,

    also wenn das dein einzigste Problem bei der Mondscheinsonate ist, dann gratulier ich dir.

    Ich hab die Stelle mal ausprobiert. Also für mich ist das ein klarer Fall von gleich im richtigen Tempo (oder schneller) üben. Siehe auch dein Link.

    Ich konzentriere mich mal nur auf Takt 179 und nur RH.

    Den Takt aufteilen in jeweils vier 1/16 Gruppen und jede 1/16 Gruppe für sich üben.
    Der Fingersatz bleibt natürlich immer gleich, als ob man den ganzen Takt spielt.

    Das Metronom auf 180bpm (Presto) stellen und die ersten vier 1/16 plus das erste 1/16 von der nächsten Gruppe spielen (a,f#,c#,a,c#), sodass das a mit einem beat beginnt und das c# auf dem nächsten Beat endet. Diese Phrase so mit dem Takt des Metronoms synchronisieren, dass man sie immer mit der 1 beginnt und auf der 2 endet. Um zu kontrollieren, dass man korrekt im Tempo ist, kann man den letzten Ton das c# auf der 3 und 4 wiederholen. So hört man schön ob man synchron zum Takt ist.

    Das ca. 10mal wiederholen, Pause. Mehr Wiederholungen bringen nichts.

    Dann die nächste 1/16 Gruppe und immer mit der ersten 1/16 der nächsten Gruppe enden (Überlappung).

    Wenn alle 4 Gruppen klappen, jeweils 2 zusammen spielen, auch wieder mit Metronom.
    Also Gruppe 1+2, 2+3, 3+4. Genauso wie oben üben. D. h. ca. 10mal im Tempo spielen und dann Pause.

    Dann 3 Gruppen 1+2+3, 2+3+4. Wieder mit Metronom.

    Bitte versuch es mal.
    Ich übe die Stelle jetzt auch mal, dann können wir Erfahrung austauschen.

    Ausserdem muss man dem Gehirn Zeit geben, die Koordination zu verankern.
    Ich würde nur ca. 10min an dieser Stelle im obigen Sinne üben und dann etwas anderes und erst am nächsten Tag wieder weitermachen.

    Also am ersten Tag z. B. nur die einzelnen 4er 1/16 Gruppen.
    Dann am nächsten Tag wiederholen und wenn sie klappen, 2 Gruppen verbinden und so fort.

    Noch ne Anmerkung: Ich würde gleich versuchen das schneller wie das gewünschte Tempo zu üben (z. B. 200bpm). So hat man gleich eine Tempo-Reserve.

    Übrigens könnte man hier auch den Chord Attack Ansatz wählen.

    Gruß
     
  4. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.08   #4
    Was genau ist dein Problem bei den Arpeggien?
    Verkrampft die Hand mangels Spannweite?
    Sind die Finger nicht flach genug?

    Zieltempo von 150 ist ausreichend, es soll ja noch musikalisch bleiben.

    Ansonsten war die Stelle immer die, auf die ich mich am meisten gefreut habe, weil es mir recht gut gelang. Meine "Kotzstelle" liegt dafür bei 5:39.
     
  5. Günter Sch.

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    Erstellt: 26.06.08   #5
    Die stelle ist technisch leicht, weil dieselbe bewegung sich ständig wiederholt, hat man den ersten akkord "im griff", folgen die übrigen nach, unterstützt vom mitgehen/leicht drehen des handgelenks (nach links bei abwärtsbewegung - nach rechts aufwärts).
    Die stelle ist als eingeschaltete kadenz dynamischer höhepunkt des satzes und sollte nicht mechanisch heruntergespielt werden, ich nehme mir die freiheit, jede der figuren langsamer, aber äußerst prägnant zu beginnen und dann das tempo zu erhöhen. Variabel zu akzentuieren macht eine solche stelle auch lebendiger.
     
  6. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.08   #6
    Hi,
    nachdem ich mich mit dem 3. Satz beschäftigt habe, kann ich mich nur meinen Vorrednern anschliessen.

    Das ist sicher nicht die schwierigste Stelle, eigentlich in Relation sogar eine einfache.

    Was genau ist das Problem?
    Geschwindigkeit? (hatte ich unterstellt, da das das eigentliche Hauptproblem des 3. Satzes ist)
    Fingersatz?
    Spannweite?
    etc.

    Meine Tempo Vorstellungen (180bpm) sind schon sehr sportlich, man kann das selbstverständlich auch gemäsigter (und damit vielleicht auch besser) spielen.

    Gruß
     
  7. TuXoR

    TuXoR Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.08   #7
    Sorry, dass ich erst so spät wieder antworte. Ich freue mich aber gleich doppelt so viel, dass ich hier auf einmal so viele Antworten sehen kann. Vielen Dank erstmal!

    Mein Problem mit Arpeggi ist vor allem, dass ich keine konstante Geschwindigkeit beibehalten kann. Wenn ich die Position der Hand wechsle, komme ich grundsätzlich aus dem Tempo: Entweder geschieht das zwischen der letzten Note der einen und der ersten Note der nächsten Position, zwischen der vorletzten und der letzten der ersten Position oder zwischen der ersten und zweiten Note der zweiten Position.
    Der Effekt verschlimmert sich, je länger die Arpeggi werden bzw je mehr aufeinander folgen, je größer die "Sprünge" von einer Position zur anderen werden und je unangenehmer die einzelnen Akkorde zu greifen sind (z.B. Takt 71).

    [​IMG]

    (Mit Sprüngen habe ich übrigens auch ein bisschen Probleme in Ragtimes in der linken Hand.) Selbst wenn die Sprünge klein sind: ich weiß nicht, wie man das überhaupt üben soll.
    Ich habe übrigens auch inzwischen mal ausprobiert, die betreffenden Stellen punktiert zu spielen. Also immer zwei, drei, vier, ... Noten des Arpeggios extrem schnell zu spielen, dann auf einer Note zu verharren und nach einer kurzen Pause wieder die nächsten zwei, drei,vier, ... Noten zu spielen. Das schien anfangs auch etwas zu bringen, aber irgendwie hat sich der Erfolg ganz unerwartet nach zwei Tagen eingestellt, und ich schien es wieder "verlernt" zu haben oder so...

    Also danke erstmal für eure Ratschläge. Ich bin dabei sie auszuprobieren und werde meine Erfahrungen damit später schildern. :great:
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 03.07.08   #8
    Jeder akkord rollt vom gleichen grundton ab, und wenn du beim lagenwechsel das handgelenk hebst, geht er viel leichter, weil sich der daumen unten durchmogeln kann, zur anderen seite hilft eine innendrehung.
    Bei oktavenbässen funktioniert das handgelenk wie eine waage, links runter-rechts hoch und umgekehrt. Wie man wechselbässe spielt, habe ich woanders ausführlich beschrieben.
    Hauptfehler ist meist ein steifes, verkrampftes handgelenk, mit schwung geht alles besser.
    Mein abenteuerlichen (bequemen) fingersätze kann ich dir freilich nicht empfehlen.
     
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