Audio-Wiedergabe life steuern - Dynamik, Tempo, Fermaten, Pausen, Einsätze ...

[Freiberger]

Hallo alle zusammen,

ich möchte gern ein Open-Air-Konzert mit mehreren vereinigten Chören, Gesangs- und Instrumentalsolisten
und einem virtuellen Orchester veranstalten.
Dieses "virtuelle Orchester" ist gewissermaßen eine audio-gerenderte Midi-Datei aus einem professionellen Notensatzprogramm (Sibelius)
unter Verwendung einer oder mehrerer sehr guter Klang-Sample-Bibliotheken.
Also erstmal nichts weiter als eine reine Audio-Datei.

Diese Audio-Datei soll von einem Rechner-Arbeitsplatz aus bedient werden, ähnlich wie ein natürliches Instrument.
Dabei soll dieser "Instrumentalist" genau wie alle anderen auf den Dirigenten sehen, und Tempo, Dynamik (auch auf einzelne Frequenzbänder, entspr. Instrumentengruppen),
Pausen, Einsätze und Fermaten gestalten können. Das alles entweder über Tastatur-Hotkeys des Computers oder über USB-Peripherie wie Fußschalter o.ä.

Die Ausgangs-MIDI-Datei enthält natürlich erstmal alle grundlegenden Einstellungen, d.h. das tatsächliche Tempo, und die absoluten Lautstärken.
Da aber nun ein menschlich geleitetes Konzert solche Vorgaben niemals korrekt einhalten kann, und auch keine Aufführung exakt wie die andere ist, soll die Audiodatei in kleinem Umfang auf Abweichungen des Dirigenten von der verbrieften Norm reagieren können.

Nun also meine eigentliche Frage: Gibt es so ein Programm für Windows? Oder kennt sich jemand damit besonders gut aus?
Es geht hier hauptsächlich um Bühnenaufführungen klassischer, ernster Musik (weltlich/geistlich), Kunst- und Volksmusik, immer mit Chor.
Was aber fehlt ist ein Grundbeat über einem unveränderlichen Metrum (wie bei Unterhaltungsmusik), da in diesen Genres nicht vorgesehen.
Dabei würde theoretisch gelegentlich ein Orchester (oder Kammermusikensembles, Instrumentalsolistengruppen) benötigt,
welches aber aus Platz-, Aufwands- und Kostengründen nicht geschehen kann.
Deswegen solllen die täuschend echt klingenden Instrumentalstimmen aus der Retorte kommen, und gemeinsam mit dem Chor dirigiert werden.

Und um den benötigten Hardware-/Softwareumfang ebenfalls so gering wie möglich zu halten (OpenAir-Konzert auf Burgruine) soll die Audio-Steuerung auch nicht direkt auf
das Notensatzprogramm wirken (siehe: Fauxharmonic Orchestra) sondern lediglich die absolute Wiedergabe einer echten Audio-Datei beeinflussen.

Ich hoffe jemand kann mir da weiterhelfen.
Gruß,
Hendrik S.

 

[sKu]

...Deswegen solllen die täuschend echt klingenden Instrumentalstimmen aus der Retorte kommen...

...die Audio-Steuerung auch nicht direkt auf das Notensatzprogramm wirken sondern lediglich die absolute Wiedergabe einer echten Audio-Datei beeinflussen...

Klar kannst du eine echte Audiodatei lauter und leiser abspielen. Auch in Grenzen langsamer und schneller ohne die Tonhöhe zu verfälschen... aber Dynamik kannst du damit quasi nicht beeinflussen. Und dann ist mit "täuschend echt" schon mal nichts. Auch mit einzelnen Instrumentengruppen ists mitm bloßen EQ nicht getan. Da bedarf es einzelner Spuren die du in der Lautstärke regelst.

Es ist quasi nicht möglich fertiges Audiomaterial "on the fly" so zu verbiegen das es danach immernoch natürlich klingt. Da wäre es vermutlich einfacher, wenn dir das jemand mitm guten Synthi das live spielt...

 

[Harry]

Dein Vertrauen in moderne Technik in allen Ehren - aber das sprengt die Möglichkeiten bei weitem.
Eine Mididatei ist ein relativ starres Gebilde.

Was du brauchst ist: ein Orchester

 

[Freiberger]

Danke schon mal für die prompten Antworten!

Da bedarf es einzelner Spuren die du in der Lautstärke regelst.

Ja, daran hatte ich auch schon gedacht! Man müsste quasi beim Exportieren der MIDI-Datei die Instrumente nacheinander aufnehmen und sie dann in jeweils eigenen Spuren speichern.

Da wäre es vermutlich einfacher, wenn dir das jemand mitm guten Synthi das live spielt...

Ja, das hatte ich schon vor, doch damit kann man doch nicht gezielt die Stimmführungen in jedem Instrument nachilden, oder?
Ich hatte da an etwa drei Synthi-Stationen auf der Bühne gedacht (wie gesagt, großes Chor- und Orchesterwerk):
Besonders bei von markantem Wechsel der aktiven Instrumentengruppen geprägten Stücken - da wechseln sich Synthi 1 und Synthi 2 ab.
Während der andere spielt (meinetwegen Streicher), pausiert der welcher die Blech- und Holzbläser führt. So könne sie ohne Unterbrechungen fließend ineinander übergehen.
Und Synthi 3 übernimmt dann Schlagwerk, Percussion, Orffsches Instrumentarium, oder prinzipell das Ostinato.

Aber um gleich mal dabei bleiben zu können: Kann man ein Keyboard (MIDI-Keyboard) so programmieren, dass es die erklingenden Töne gemäß ihrer wahrscheinlichen Zugehörigkeit den richtigen Instrumenten innerhalb ein Gruppe zuordnet? Soll heißen, ich spiele einen 4-stimmigen Streicher-Part.
Kann Software dann unterscheiden, dass der jeweils tiefste erklingende Ton auf jeden Fall vom Cello herrührt, ihn dann nach unten oktaviert verdoppeln und beide mit den Klang-Samples "Cello" und "Kontrabaß" verknüpft und life wiedergibt? Und weitergedacht, die drei oberen gegriffenen Töne (rechte Hand) werden dann von unten nach oben an die Klänge von "Bratsche" und "Geige" geleitet?
Bei reinen 4-stimmgen Sätzen stelle ich mir das durchaus machbar vor.

Gibts Tastaturen die durch irgendwelche Gimmicks feststellen können welche Tasten gerade von welcher Hand und davon mit welchem Finger gespielt werden? Oder gibts erprobte Modelle die anhand der gespielten Tasten und des bisherigen Tasten-Spiel-Verlaufs eine Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Fingersatz ermitteln können?

Ich weiß, ich weiß - tausend Fragen! Aber ich leider nicht so viel Einblick in das was tatsächlich verfügbar und umgesetzt ist! Für mich klingen diese Anforderungen durchaus machbar, sicher fehlt einfach die Nachfrage, damit dies serienreif werden kann.

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben auf ein reales Orchester zu verzichten, und dennoch seinen Klang zu reproduzieren!

Mit vielen Grüßen#
Hendrik

 

[PSB]

Ich würde sonst nochmal probieren, was die Dynamik angeht, mir die einzelnen Spuren auf ein Mixer zu legen. Analog oder per Midi ist ja ganz egal.
Damit hat sich dann das Problem schonmal erledigt.

PSB

 

[Stytch]

Hallo Hendrik,

ich sehe das genauso wie sKu und Harry. Wenn man alles per Midi fährt, wird man live unmöglich ein vernünftiges dynamisches Spiel hinbekommen. Lauter, leiser, schneller und langsamer geht alles, aber es klingt dann unnatürlich (und das soll ja vermieden werden). Selbst wenn du einzelne Spuren hast stelle ich mir das dynamische Spiel äußerst schwierig vor. Einerseits hast du vor dir auf dem Mischpult eine Unmenge an Kanälen, die auch bedient werden wollen. Da muss nur mal etwas vergessen werden lauter oder leiser zu drehen und schon wirds problematisch. Andererseits kommt das Problem, dass beispielweise in der Originalspur eines Instruments (beispielsweise eine Posaune) das Instrument sehr laut gespielt wurde und dadurch natürlich anders klingt, als wenn es leise gespielt würde. Wenn man jetzt den entsprechenden Fader herunterzieht, wäre die Posaune zwar leiser, klänge aber immer noch vom Sound her so, als würde sie laut gespielt. Das Beispiel zeigt schon die Begrenztheit bei der Dynamik selbst mit einzelnen Spuren auf.

Die Variante das ganze live mit Synths zu spielen klingt sinnvoller, würde zumindest die Möglichkeit des dynamischen Spiels eröffnen. Allerdings wird man bei den Feinheiten der Komposition Abstriche machen müssen. Es ist nicht möglich, dass einer oder auch drei Spieler ein ganzes Orchester in seinen Feinheiten nachahmen können. Egal wir gut die gespielten virtuellen Instrumente seien mögen. Man wird viel mit Layering arbeiten müssen und nicht umherkommen bestimmte Instrumentengruppen die gleichen Töne spielen lassen zu müssen.

Aber um gleich mal dabei bleiben zu können: Kann man ein Keyboard (MIDI-Keyboard) so programmieren, dass es die erklingenden Töne gemäß ihrer wahrscheinlichen Zugehörigkeit den richtigen Instrumenten innerhalb ein Gruppe zuordnet? Soll heißen, ich spiele einen 4-stimmigen Streicher-Part.
Kann Software dann unterscheiden, dass der jeweils tiefste erklingende Ton auf jeden Fall vom Cello herrührt, ihn dann nach unten oktaviert verdoppeln und beide mit den Klang-Samples "Cello" und "Kontrabaß" verknüpft und life wiedergibt? Und weitergedacht, die drei oberen gegriffenen Töne (rechte Hand) werden dann von unten nach oben an die Klänge von "Bratsche" und "Geige" geleitet?
Bei reinen 4-stimmgen Sätzen stelle ich mir das durchaus machbar vor.

Gibts Tastaturen die durch irgendwelche Gimmicks feststellen können welche Tasten gerade von welcher Hand und davon mit welchem Finger gespielt werden? Oder gibts erprobte Modelle die anhand der gespielten Tasten und des bisherigen Tasten-Spiel-Verlaufs eine Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Fingersatz ermitteln können?

Also ich kenne keine Software (oder auch Tastatur), die das kann. Zumindest kann keine Software die Wahrscheinlichkeiten erkennen, inwieweit welche Taste welches Instrument imitieren soll. Sicherlich gibt es allein vom natürlichen Tonumfang einer Geige beispielsweise die Beschränkung, dass diese nicht im tiefen Bassbereich erklingen kann. Aber das ganze dann dynamisch zu programmieren wird nicht gehen. Du kannst höchstens vier verschiedene Tastaturzonen fest den Instrumenten zuweisen. Aber das ist dann eben fest, z.B. ein Cello von C bis g'''. Da gibts dann natürlich entsprechende Überschneidungen mit den anderen Instrumenten, was wiederum komisch klingen kann.

Alles in Allem ein äußerst schwieriges Unterfangen, was du da vorhast. Ein volldynamisch zu spielendes Orchester ohne richtiges Orchester wird nicht realistisch machbar sein, so gut die virtuellen Instrumente sein mögen. Nicht zuletzt, weil die unterschiedlichen Artikulationen der Instrumente auch alle umgeschaltet werden wollen an der richtigen Stelle. Im Studio kein Problem, live schon.

 

[Martman]

Du hast drei Möglichkeiten:

1. Reales Symphonieorchester

2. Für jedes Instrument, jede einzelne kleine Geige oder Flöte, jeweils einen Keyboarder hinstellen. Mit rechts spielt er die Noten, mit links kontrolliert er (über MIDI Control Change mit sehr unorthodoxen Mitteln, um die Skalierung auf mehr als nur 127 Schritte zu bringen, sofern geeignete Masterkeyboards oder Controllerboxen vorhanden sind) die ganzen Artikulierungsmöglichkeiten, die ein akustische Instrument hat. Dann hast du ein paar Dutzend Keyboarder und ein bis zwei 19"-Serverschränke voll mit High-End-Audiorechnern, auf denen jeweils die Vienna Symphonic Library läuft, um die MIDI-Spieldaten von 30, 40, 50 Keyboards (nicht nur Noten, sondern vor allem Regler, einige hundert oder tausend Wertänderungen pro Sekunde) latenzfrei umsetzen zu können.

3. Du wendest einen absolut bombenfesten, nicht diskutierbaren Timecode an. Wirfst entweder Fermaten oder dergleichen über Bord oder definierst sie fest vor. Dito Tempoänderungen usw. usf. Wenn es eine Maschine machen soll, dann muß man bei der Bedienung auch denken wie eine Maschine.

Bei diesen Ansprüchen solltest du dich auch von dem Gedanken verabschieden, daß mit den Werkssounds eines normalen Keyboards der Klang eines Orchesters rekreierbar ist. Da braucht es schon so etwas wie das VSL Vienna Super Package, eine über 400 GB große Orchesterlibrary mit über 1,2 MILLIONEN Samples, die auch auf Festplatte ausgeliefert wird, über 10.000 € kostet und einen absoluten Highest-End-Rechner erfordert, auf dem sonst nichts läuft. Und du wirst Wochen, wenn nicht Monate brauchen, um die einzelnen Instrumentenparts detailgetreu, korrekt und der gewaltigen Library würdig in einen Sequencer einzubasteln. Denn auf diesem Detaillevel kann man eigentlich händisch nicht mehr spielen.

Das Orchester ist unterm Strich noch am einfachsten.


Martman

 

[HaraldS]

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben auf ein reales Orchester zu verzichten, und dennoch seinen Klang zu reproduzieren!

Zum Glück nicht.

Was du beschreibst, ist ein Szenario, wo sich viele Menschen um ein künstlerisch hochwertiges Produkt bemühen (Chorsänger/Gesangssolisten), aber die Produzenten bzw. die Verantwortlichen dieses Bemühen nicht teilen: sie engagieren kein Orchester. Dabei wäre das die einzige Maßnahme, die für das Engagement der Sänger angemessen wäre.

Abgesehen davon, dass ein automatisch angefertigtes Sibelius-Playback niemals die Ausdruckstiefe einer seperaten Aufnahme erreichen kann, würden sich die meisten Sänger auch ziemlich ver...t vorkommen, wenn sie von einem Computermusiker begleitet werden. Sänger erwarten eine Begleitung, die genauso künstlerisch sensibel wie sie selbst mit der Gesamtsituation umgeht. Das können nur menschliche Musiker leisten - alles andere ist aussichtslos.

Ich denke, du überschätzt auch die Möglichkeiten elektronischer Klangerzeugung massiv: Orchesterinstrumente nachzuahmen geht nur dann halbwegs realistisch, wenn eben pro Orchesterspieler jetzt ein Keyboarder da sitzt. Auch brauchst du eine Riesen-PA inkl. Personal, um dem Publikum die Illusion eines Orchesters zu vermitteln. Das wird viel zu aufwändig, fehleranfällig und risikoreich. Was machst du im Fehlerfall? Gibt es einen Plan B, falls ein Rechner ausfällt? Ein Orchester ist künstlerisch hochwertiger und betriebssicherer.

Das Problem muss IMHO vielmehr durch Sponsoring und gute Organisation gelöst werden, nicht durch Einsatz von Technik.

Harald

 

[dr_rollo]

Die Idee mit dem interaktiven Anpassen des Tempos einer MIDI-Spur hatten wir hier auch schon öfter diskutiert. Es gibt eine Menge Bands, die keinen Keyboarder haben, und diesen durch vom Drummer getriggerte MIDI-Spur zu ersetzen, was zum Glück nicht funktioniert.
Nimm Dir einfach mal ein Metronom (gibt's auch kostenlos im Internedownloadbar) und versuche einen beliebigen song lang das Tempo synchron zu halten. Du wirst sehen, dass Dir das nicht gelingt, nicht einmal bei relativ statischer, sogar im Studio produzierter Musik wo man von ausgehen könnte, dass eine fixe Tempospur dem ganzen zugrunde liegen dürfte.

Ich hatte mal einen ähnliche Situation, wie von Dir beschrieben, wo ich theoretisch sogar ein Orchester hatte, aber aufgrund eingeschränktem Budget eine Live-Abnahme nicht möglich war. Es ging um die Unterstützung bzw. Zusammenspiel einer Rockband und Orchester, was wir Jahre zuvor mit erhöhtem Aufwand schon einmal hatten, der nun aber den Rahmen gesprengt hätte, weil es jetzt nur um 4 Songs ging, und der ganze Bühnenaufwand für diese abnahmetechnische Herausforderung nicht konzipiert war.
Wir sind daher vorab mit dem Orchester in ein professionelles Studio gegangen, haben das Orchester auf die Streicher reduziert und zum Klick aufgenommen. Am Ende hatten wir ein Backingtrack mit 8 separaten Spuren plus einer Klickspur. Die Band musste dann nach Klick spielen, und das Orchester, was Physisch auf der Bühne war, waren letztlich nur Statisten.
Das hat am Ende funktioniert, aber auch nur, weil die Band sich strickt an das Backingtrack gehalten hat. Andersherum hätte das nie funktioniert, wie ich im Studio erkennen musste. Ein Orchester und genauso wenig ein Chor mit einem Dirigenten sind es nicht gewohnt, nach Klick zu spielen. Im Studio sind mir fast graue Haare gewachsen. Der Dirigent kommt nicht mit einer Klickspur mit festem Tempo klar. Und die Idee "Wir spielen das ein, wie wir gewohnt spielen würden, und ihr setzt den Klick im Nachinein" klappt genauso wenig, weil ein Drummer und auch die Band nicht mit diesen ständigen Tempoanpassungen klarkommen würde.
Wir hatten auch kurz die Idee, das Orchester mit Livekeyboardern abzudecken, was das Orchester aber noch mehr zu Statisten gemacht hätte, weil die Authentizität dann völlig flöten gewesen wäre.
Die Geschichte mit dem Zuweisen der Töne zu Instrumenten gibt's bei Roland für Bläser. Das VP770 macht das, sowie meines Wissens auch das entsprechende Brass SRX-Modul. Für Orchester hab ich das noch nicht gehört, obwohl es ja genauso Sinn machen würde. Also technisch müsste es machbar sein, bietet bislang nur noch niemand an.

 

[Roon]

meiner erfahrung nach kann man einen recht schönen orchestersound erreichen (nachahmen!), wenn man durch Kombination von Keys und echten Naturinstrumenten ein wenig trickst.
man sieht diese Vorgehensweise durchaus regelmäßig in Musicalproduktionen.

Ich persönlich würde ein Streichquartett (oder Trio) , einen Schlagwerker/Percussionist, ein oder zwei Bläser viell. Fagott, Oboe,Horn, Flöte...irgendwas, das häufig für Melodien und weniger für Druck gebraucht wird
und
dazu wohl zwei Tastenmänner zusammenstellen. -> also eine 8 bis 10 köpfige Kapelle

 

[Freiberger]

So, vielen Dank an die ausführlichen Antworten und neuen Sichtweisen.

Ich werde die Idee vom virtuellen Aufführungs-Orchester wohl erstmal wieder verwerfen; eure Meinungen dazu führen zu eindeutigen Zweifeln an der Durchführbarkeit.

Aber da wir schonmal dabei sind will ich kurz erläutern worum es mir ursprünglich ging:

CARMINA BURANA in Auszügen - auf einer Burgruine, Sommerabend, Fackeln- Scheinwerfer etc.

Und da ich von der reduzieren Form mit 2 Klavieren und Schlagwerk nicht so überzeugt bin, wollte ich das gesamte Orchester "herbeizaubern",
da auf der Bühne schlichtweg kein Platz dafür ist (diese wird von drei umgebenden Burgmauern begrenzt.).

Somit wird dieser Gedanke erstmal ad acta gelegt - vielleicht findet sich ja was geeigneteres...