Bariton einen viertel Ton zu hoch

von BoulettenBob, 04.07.18.

  1. BoulettenBob

    BoulettenBob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.18   #1
    Hallo,

    ich besitze seit kurzem ein komplett generalüberholtes Buescher True Tone Bariton Sax von 1926 (low pitch!). Als Mundstück nutze ich das Zinner.

    Jetzt habe ich das Problem, dass das Sax einen viertel Ton zu hoch ist. Das Mundstück, bzw. den Bogen kann ich nicht weiter herausziehen. Dann fällt es auseinander.

    Was kann ich noch machen, damit ich auf 440 Hz komme? Mundstück mit großer Kammer? Ein Vintagemundstück (was auch immer da anders ist)? Oder bin ich nur zu doof dazu?

    LG
    Marcel
     
  2. altkanonist

    altkanonist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.18   #2
    Bist du sicher, dass es ein Baritonmundstück ist? Wenn ja, zunächst Kork umwickeln (mit Silberpapier oder Garn), bis er dick genug ist und das Mundstück in der richtigen Stimmung fest sitzt. Später Kork in der richtigen Dicke erneuern.
     
  3. BoulettenBob

    BoulettenBob Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #3
    Klar ist es ein Baritonmundstück ;) Wenn ich auf die richtige Stimmung herausziehen würde, hängt es einen mm auf dem Kork :O
     
  4. altkanonist

    altkanonist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #4
    Dann ist der S-Bogen falsch. (zu kurz) Vielleicht hat jemand versucht das alte Instrument "higher" zu machen und es dabei übertrieben.
     
  5. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #5
    großes kammer-mundstück.
    logisch denken - es geht um das tonsäulenvolumen, dazu gehört das mpc dazu. wenn ich zu hoch bin, muss das volumen größer werden - da reicht ein tick...

    erst danach am bogen überlegungen anstellen.


    welches zinner ?
     
  6. BoulettenBob

    BoulettenBob Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #6
    Ich habe das Zinner 79 mit einer 7er Bahn drauf. Laut Thomann hat es eine große Kammer.

    Das Mundstück sieht zumindest so aus, als würde es dazu passen. Kann man vielleicht irgendwelche Maße nehmen, wo man rausbekommt, ob es da Unstimmigkeiten gibt?
     

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  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 05.07.18   #7
    Dumm gefragt: Du bist eigentlich ein erfahrener Saxer und deine gestützte Atmung sowie der Ansatz funktionieren wie gewohnt?
    Ich weiß nicht, wie es sich auf Saxophonen auswirkt, beim Blech ist der Zusammenhang unmittelbar.

    Gruß Claus
     
  8. BoulettenBob

    BoulettenBob Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #8
    Es gibt keine dummen Fragen ;) Ich bin kein erfahrener Saxer. Jetzt sind nur leider Ferien, so dass der Lehrer das Instrument nicht anspielen kann. Bei dem Selmer Leihsaxophon war die Intonation aber ganz gut.
     
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  9. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #9
    bei dieser fragerei ist ein ding eine krux.

    ich biete immer wieder ein telefonat an um einiges herauszufiltern (das gilt auch hier)

    ABER

    das forum wird reklamiert als wissensforum und es sollte alles !! geschrieben sein.

    nur, ... - daraus entwickeln sich frage - antwort romane.
     
  10. BoulettenBob

    BoulettenBob Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #10
    Ich glaube, das Thema ist beendet. Ihr habt mir gute Ratschläge gegeben.

    Vorhin war ich noch beim Saxdoc und habe viele Mundstücke angespielt. Die waren alle gleich (hoch).

    Der S-Bogen scheint original zu sein

    Wenn man das Mundstück aber so weit hinauszieht, dass es nur noch fast einen cm drauf sitz und gut abgedichtet ist, funktioniert es tatsächlich und ist auch oktavrein. Die Töne sprechen auch besser an.

    Dann habe ich mal aus Spaß mein eSaxopon von Roland auf 457hz gestellt und siehe da: Das Stimmgerät schlägt in etwa so aus wie das Büscher, wenn das Mundstück weit drauf sitz.

    Da es von 1926 ist, vermute ich ganz stark, dass da einer seine Metallsäge rausgeholt und den Bogen gekürzt hat, um mit seinen high-pitch-Kumpels spielen zu können. So meine Idee. Könnte das gängige Praxis gewesen sein?

    Ich denke mal, dass es aber kein großes Problem sein sollte, den Bogen zu verlängern. Ich hoffe, dass es dann funktioniert

    Danke aber für die Hilfe!
     
  11. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.18   #11
    zufällig hier reingeschaut - interessant ;-)
    Ich selbst bin ja - auch - Blechbläser und da kenne ich den sogenannten "türkischen Ton", der teils noch höher liegt, so bis 470 Hz. Viele Blechbläser, vor allem Richtung Osten, hatten lange Zeit diesen höheren Stimmton. Meine alte tschechische Helikon-Tuba liegt ungefähr bei 460 Hz. Dafür mußte ich mir extra eine Mundrohrverlängerung bauen lassen.

    Bei Saxophonen habe ich bislang noch nicht davon gehört. Es würde mich aber nicht wundern, wenn verschiedene Instrumente damals mit verschieden langen S-Bogen gebaut wurden, evtl. auf Kundenwunsch.
    1939 war ja erst die Stimmtonkonferenz in London, wo die 440 Hz "festgeschrieben" wurden. Davor gab's viel darunter, aber auch viel darüber. (Naja, später eigentlich auch ...)

    Vielleicht weiß hier jemand von historischen Vorgehensweisen beim Sax ...
     
  12. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.18   #12
    ...dass es aber kein großes Problem sein sollte, den Bogen zu verlängern....


    von wegen!

    aber zeig erstmal den bogen per foto, vorn und hinten ob da ein eingriff vorgenommen wurde.
     
  13. atrofent

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    Erstellt: 07.07.18   #13
    ich hatte vor Jahren das Problem auch mit einem Bariton, stammte aus der franz. Miltärmusik, Baujahr ungefähr Anfang der 30er Jahre. Nach einigem Ausprobieren verschiedenster Mundstück ohne richtiges Ergebnis hat mir mein Instrumentenbaumeister den S-Bogen verlängert.
    Ob das techn. für ihn schwierig war kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall war es sehr günstig, den genauen Preis weiß ich nicht mehr, war auch zu DM-Zeiten irgendwie mit Kork um die 20 DM.
    Seither habe ich keine Probleme damit, außer den für Saxe üblichen Stimmungsungenauigkeiten.

    Grüße
    atrofent
     
  14. LoboMix

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    Erstellt: 07.07.18   #14
    Einen dickeren Kork auf den S-Bogen zu kleben ist für einen Fachmann ein ´Klacks´ und kostet dementsprechend wenig. Das Metallrohr des Bogens zu verlängern ist schon erheblich mehr Aufwand und dürfte kaum für kleines Geld zu bekommen sein. Hinzu kommt, dass für ein optimales Hartlöten dem Instrumentenbauer die genaue Legierung des original verwendeten Messings bekannt sein sollte und so wird man auch erst mal einen Instrumentenbauer finden müssen, der diese Arbeit ausführen kann bzw. will.

    Aber wenn der Kork dick genug ist und das Mundstück stramm genug aufgeschoben werden kann, sollte es auch sicher spielbar sein, wenn es nur 1 cm tief aufsitzt. Ich gebe aber zu, dass es wirklich sehr, sehr knapp ist und man damit zuerst womöglich kein sicheres Gefühl hat.
    @BoulettenBob, vergleiche doch noch mal verschiedene Mundstücke, denn es gibt längere und kürzere Bauformen (ich meine damit die komplette Länge des Mundstücks selber, nicht die Bahnlänge). Selmer-Mundstücke sind z.B. recht lang (auf den Bildern bei Thomann sieht das Zinner aber auch recht lang aus).

    Noch etwas: Welche Blätter und welche Blattstärke spielst Du?
    Die Blätter habe nämlich auch einen Einfluss auf die Tonhöhe des Instrumentes. Leichte Blätter machen das Instrument insgesamt tiefer, stärkere Blätter insgesamt höher.
     
  15. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.18   #15
    dann war es bestimmt keine rohrverlängerung:
    ...war auch zu DM-Zeiten irgendwie mit Kork um die 20 DM....

    denn wenn das rohr verlängert wird, muss neu gekorkt werden. also material, plus arbeitszeit und alles zu versteuern...für 20 DM - never for ever.

    Grüsse
     
  16. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 08.07.18   #16
    voiceintune:
    es ist schwierig dir zu widersprechen, nun ja... warum sollte ich etwas schreiben was nicht stimmt.

    Anbei ist ein Bild wo man in den S-Bogen etwas reinsehen und zumindest den Ansatz des nachträglich angesetzten Teils sehen kann.

    20180708_210403.jpg

    Ob das Teil nun ein ausrangiertes Wasserrohr oder sonstwas war entzieht sich meiner Kenntnis - ist mir auch nicht wichtig.
    Gemacht wurde dies 1999 und seiher hält das, Nachteile waren bisher nicht feststellbar.

    Wie der Instrumentenbauer seine Preise kalkuliert ist seine Sache, wird es auch weiterhin bleiben, auch wenn du es in Zweifel ziehst.

    Grüße
    atrofent
     
  17. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.18   #17
    versteh es bitte richtig:
    wenn er ein rohr (dünnwandig) DRÜBER zieht und verlötet ist das ein kleiner vorgang, JEDOCH er schaftt eine stufe IM rohr (unerwünscht wegen verwirbelungen). also muss er es INNEN stufig drehen* um einen nahtlosen übergang zu erreichen.dazu bedarf es eines guten drehbank und feinem werkzeug (führt zu weit alles zu erklären) und natürlich einer gewissen handwerkskunst.
    wenn das rohr DRÜBER gezogen wird, darf natürlich der kork nicht mehr so dick sein und es MUSS in die öffnung des MPC passen, also alles arbeitsschritte die wie eine kette zusammenhängen.

    zu den preisen:
    ja klar hast du recht, jedoch in einem wirklich kaufmännisch geführtem unternehmen rechnet sich das nicht.
    ein schelm wer jetzt arges denkt.

    * oder er macht eine weiteres futterohr hinein und verlötet!!
     
  18. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.07.18   #18
    Soweit ich es auf dem Foto von @atrofent erkennen kann, würde ich vermuten, dass der Instrumentenbauer seinerzeit einfach ein Stück Messingrohr stumpf auf das Rohrende des S-Bogens aufgelötet hat. Man erkennt auch eine Stufe. Wenn es hält und gut spielbar ist - und das ist offensichtlich so -, warum nicht. Da der Kork drüber liegt, braucht die Schweißung auch nicht besonders sauber verschliffen werden, schon gar nicht neu versilbert. So ausgeführt kann es sicher preiswert gemacht werden, wobei 20,- DM selbst für eine günstige Werkstatt als Dumpingpreis bezeichnet werden darf, auch schon in der Zeit, in der die Verlängerung gemacht wurde.

    Ich erinnere mich aus meiner Studienzeit Mitte der 80-er Jahre an eine ältere Bassklarinette (Fritz Wurlitzer) der Folkwang-Hochschule, die an ihrem Stimmbogen noch eine ältere, enge Aufnahme hatte in die die modernen Bassklarinettenmundstücke nicht mehr passten. In der Werkstatt H. Wurlitzer wurde dann eine neue Büchse aufgelötet und das hat damals soweit ich mich erinnere (deutlich) über 500,- DM gekostet. Immerhin musste damals sehr sauber verschliffen werden, da der Stimmzug abschließend neu versilbert wurde. Insgesamt also durchaus eine recht aufwändige Sache, wobei man der Firma H. Wurlitzer in dem Zusammenhang gewiss einen "Apothekenpreis" unterstellen darf.
     
  19. atrofent

    atrofent HCA Klarinette HCA

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    Erstellt: 09.07.18   #19
    LoboMix: auf dem Bild scheint es als hätte der Ansatz des Teils eine Stufe, das täuscht, die Ansatzstelle ist vollkommen glatt.

    Ich habe das Sax mehrere Jahre ohne Probleme gespielt, auch Kollegen die ab und an einmal probiert haben konnten nichts negatives feststellen. Inzwischen konnte ich günstig ein Selmer erwerben, auch spiele ich nur noch sehr wenig Bariton.
    So ist dieses seit einiger Zeit in den Ruhestand versetzt worden. Was mir an diesem Sax besonders gefiel war die tiefe Lage, also untere Okatave bis zu A, da kamen richtig satte Töne.
    Hatte ich vergessen: es ist ein "Couesnon Monopole Conservatoires"

    Auch habe ich inzwischen die Rechnung für die Rohrverlängerung gefunden (sie hängt dran), (drauf steht auch 2 x S-Bogen Kork , der 2. war für ein Tenor S-Bogen). Was sonst noch auf der Rechnung stand hat mit diesem Sax nichts zu tun und ich habe es unkenntlich gemacht, ebenso den Instrumentenbaumeister.
    Ich hoffe, dass damit gewisse Zweifel aufgehoben sind.

    Grüsse

    atrofent
     

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  20. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.18   #20
    @atrofent,

    es ging nie um die glaubwürdigkeit deiner aussagen! eine s-bogen verlängerung kann nun mal auf verschiedene weise ausgeführt werden, und ein übergestecktes rohr, dürfte die einfachtse version sein. wenn's funzt...

    zu der stufenbildung bei klarinetten ( mundstück-birne-korpus) gibt es heftige diskussionen, ebenso im sax-bereich, übergänge mpc zu s-bogen - herz. zum teil gibt es ja verwirblungsringe bereits im mpc. wohl auch eine glaubensfrage.
     
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