belt - wann ist es zuviel druck und wie merk ich das (rechtzeitig)?

[cracked_copper]

ich bins mal wieder....

zur zeit versuch ich mich gerade an einer live-version von weak von skunk anansie, und nachdem ich mir heute zum zweiten mal die stimme kratzig gebrüllt hab und deswegen das singen nun für das wochenende wahrscheinlich sein lasse (wie lange muss man das eigentlich betreiben, um sich nen wirklich ernsthaften stimmschaden anzuzüchten?), stellt sich mir nun die frage, wie ich bei hohen belts unterscheide, ab wann das draufdrücken von unten ungesund wird.

in dieser version von weak http://www.youtube.com/watch?v=ogdoEi64VzA ist der zweite refrain komplett gebeltet (korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte), und die höchste stelle so etwa bei 1:44 (ein c'' glaub ich).

ich hab das nun erstmal mit technik versucht (was ich mir halt selber beigebracht hab, ob das nun richtig ist, steht auch in den sternen...), also spannung rein, fauchstellung, ton nach vorne an die zähne. das funktioniert aber nicht so richtig, da kippt mir die stimme auch schon leicht beim h' im ersten teil des refrains. interessanterweise geht es aber gut, wenn ich die ganze stelle auf "näh näh näh" sing, da komm ich rauf. ich schätze mal, ich bin beim näh maximal vordersitzig, bei normalem text eher weniger? ist aber auch nicht wirklich brauchbar, weil das auf näh näh superquäkig (twangig?) klingt und wenig substanz hat.

so weit, so gut. ich hab jetzt leider festgestellt, dass ich die passagen und auch das c'' "singen" kann, wenn ich von unten ziemlich draufdrück und quasi etwas schreie. das problem ist, in dem moment wo ich es singe, tut es nicht weh - die quittung kommt dann nach dreimaligem durchsingen, dann *tut* nämlich der hals weh und die stimme ist kaputt.

die frage ist nun: wie unterscheide ich zwischen normaler stütze und mit dem zwerchfell arbeiten von drücken und brüllen *bevor* die stimme ex geht?

braucht ihr hörproben? hab ich grad reichlich, müsste ich nur online stellen

edit: hab auch gerade nachgelesen - c'' ist schon hoch für belts, oder - daher vielleicht für ne mittelmäßige autodidaktin auch nicht gerade das richtig fürs selbststudium. meh.

edit2: ich glaub ich habs - ton noch mehr an die zähne, dann geht das - fühlt sich auf jeden fall tausendmal besser an und geht auch leichter, yay.

https://www.box.com/s/f93e5442c1d3b3cf125f <---gebeltet oder gebrüllt?

 

[Bell]

https://www.box.com/s/f93e5442c1d3b3cf125f <---gebeltet oder gebrüllt?

Das kommt der Sache doch schon recht nah. Um jetzt ein Verbrüllen zu vermeiden (das ist das, was hinterher heiser macht und wehtut), bräuchte die Stimme mehr Verankerung in der Atemmuskulatur.
Wenn ich solche Parts singen muss, hole ich die Kraft von unten und "werfe" die Töne gleichzeitig über dem Kopf aus. Es ist mehr ein Rufen als ein Schreien. Also etwas kontrollierter. Der Ton geht dabei quasi durch einen hindurch (so empfinde ich es jedenfalls). Im Kehlkopf spüre ich gar nichts. Und wenn ich da was spüre, habe ich es falsch gemacht - zuviel Gas gegeben - dann kommt die Quittung aber prompt.

 

[singingtutor]

Ich würde Den Vorschlag mit dem Rufen unterstützen, dann funktioniert die Stütze nämlich meistens automatisch. Mach' doch mal "trockene" Rufübungen auf Hey oder Ey, am besten mit einem emotionalen Trigger (Stichwort Primal Sounds). Ich stelle mir immer ganz gerne vor, dass jemand mein Fahrrad klaut und ich dem wütend hinterherrufe, oder Deutschland ein Tor geschossen hat (joh, war wohl nix ).

Ich würde allerdings beachten, dass Stütze heisst, Atem mit Muskelkraft (v.a. Rücken & Flanken) zurückhalten - NICHT, mehr Luft zu schieben! Gerade beim Belten ist zu viel Atemfluss nicht gut - da darfst Du, was Du sonst nicht darfst: Flach einatmen. Also keine massiven "Gasps", bevor Du loslegst.

Die Vokale musst Du meiner Auffassung nach sogar umfärben/umformen. Belten auf IH oder UH ist schwer (ist dann oft eher ein twangiger Mix), deswegen singen Belter z.B. das Wort "Baby" mehr wie Bab(äh), und eher selten Bab(ih). Gibt mittlerweile sehr interessante Studien zum Thema Belting und Akustik - sieht so aus, als würden Vokalform und Formanten da eine ebenso grosse, ggf. sogar grössere, Rolle spielen wie angewandte Stimmfunktion.

Forme die Vokale also ruhig in Richtung ä, e (oder o und a, wobei das meiner Erfahrung nach den meisten Schülern am Anfang mehr Probleme bereitet als ä und e).

 

[cracked_copper]

danke euch beiden für eure antworten.

bell, das mit der atemanbindung war eigentlich bis jetzt fast immer dein feedback zu meinen geposteten sachen, wenn ich mich richtig erinnere.
ich hab damit insofern ein "problem", als dass ich meine stimme nicht als nicht-atemangebunden empfinde bzw. nicht wüsste, wie es sich 'richtig' anfühlen müsste.
ist das etwas, worauf man mit der zeit draufkommt (draufkommen muss) und dann ist es irgendwann da und man merkt es dann auch sofort oder...? müsste das dann anders klingen auch bzw. hör ich das dann, dass das anders klingt?

das mit der stütze ist halt mein großes thema irgendwie *seufz* jede übung, die ich bis jetzt dazu versucht habe (und sei es nur ein gefühl dafür zu kriegen, das zwerchfell "beim ausatmen in einatemposition zu belassen"), schnüren mir sofort den hals zu und ich hab das gefühl, nachher wesentlich *weniger* luft zur verfügung zu haben, als wenn ich einfach so singe. auch hab ich beim einfach so singen nicht das gefühl, zu wenig luft zu haben - ich tu mir eigentlich nicht schwer, töne zu halten, und diese ssssss-aushalte-übung halt ich 30-35 sekunden durch

@ singingtutor:
rufen funktioniert super, *das* kann ich (lol).

Belten auf IH oder UH ist schwer (ist dann oft eher ein twangiger Mix), deswegen singen Belter z.B. das Wort "Baby" mehr wie Bab(äh), und eher selten Bab(ih).

zweiteres ist glaub ich der einzige grund, warum ich da aufs c hochkomm und mich beim restlichen refrain beim h schon anstrengen muss - "weak as I ÄÄÄHHHHMMM" geht tausendmal besser als "no tears for YOUU"

 

[singingtutor]

Meine unmassgebliche Meinung: Zuviel Konzentration auf "Einatmungsstellung" macht Knoten im Kopf, und die meisten Schüler werden dadurch fest - und sich aufs Zwerchfell zu konzentrieren ist m.E. auch keine gute Idee, weil Du Dein Zwerchfell nicht direkt manipulieren KANNST (ist anatomisch nicht möglich).
Konzentriere Dich lieber auf die Stützmuskulatur (ich denke mal, das ist auch das, was *Bell meint), damit Du lernst, den Atem zurückzuhalten. Hast Du mal versucht, Dich beim Belten an eine Wand anzulehnen und die dann mit dem Rücken "wegzudrücken"? Was macht denn Deine Bauchdecke, wenn Du beltest? Was machen Dein Nacken und Deine Schultern?

Bzgl. des You: Sing mal Yoh stattdessen (offenes O, fast A). Geht das besser?

 

[cracked_copper]

mit welchem teil vom rücken soll ich bei der wandübung denn drücken?

meine bauchdecke ist fest (ist sie aber immer, ich hab beim stehen meistens moderat angespannte bauchmuskeln, weils mir sofort in der lendenwirbelsäule wehtut, wenn der bauch durchhängt^^). die schultern bewegen sich nicht, die flanken gehen nach außen und bleiben da auch.

 

[Bell]

Meine unmassgebliche Meinung: Zuviel Konzentration auf "Einatmungsstellung" macht Knoten im Kopf, und die meisten Schüler werden dadurch fest - und sich aufs Zwerchfell zu konzentrieren ist m.E. auch keine gute Idee, weil Du Dein Zwerchfell nicht direkt manipulieren KANNST (ist anatomisch nicht möglich).
Konzentriere Dich lieber auf die Stützmuskulatur (ich denke mal, das ist auch das, was *Bell meint), damit Du lernst, den Atem zurückzuhalten.

singingtutor, ja, das meine ich. Ich glaube, wir arbeiten sehr ähnlich
Und ich gebe dir recht, jegliches Konzentrieren auf Einatmungstendenz und Zwerchfell ist kontraproduktiv und führt zu Murks und Krampf, wie eben dem zugeschnürten Hals. Ich habe Stütze bzw. Atemanbindung immer als etwas Flexibles und Elastisches empfunden, nie als etwas Statisches oder Festgehaltenes.

@cracked_copper: mit dem unteren Rücken. Dort befindet sich auch die hintere Stützmuskulatur.

 

[moniaqua]

Hehe, herzlich willkommen in der Firma Druck&Co

auch hab ich beim einfach so singen nicht das gefühl, zu wenig luft zu haben - ich tu mir eigentlich nicht schwer, töne zu halten, und diese ssssss-aushalte-übung halt ich 30-35 sekunden durch

@ singingtutor:
rufen funktioniert super, *das* kann ich (lol).

Ja, dann mach doch einfach das

Ernsthaft, ich bin mal von irgend jemand aus meiner Family angerufen worden, als ich gerade mit meinem GL auf der Straße ging. Irgendwie hatte ich mich da wohl geärgert oder so, es war jedenfalls etwas temperamentvoller was ich sagte . Sein Kommentar dazu war irgend etwas in der Art, das solle ich doch bitte so beim Singen umsetzen, das genau bräuchte ich ...

Es ist dieser Knopf im Hirn, der stört, dieses denken "singen braucht Luft". Nein! Singen braucht ganz, ganz, wenig Luft. Verschleudere sie, atme vor der Phrase aus und singe in diese Ausatmung hinein. Mach Dir keinen Kopf um's Einatmen, das geschieht automatisch. Ehrlich, Dein Körper kann das, da brauchst Du gar nichts denken. Und verschlanke rechtzeitig, sonst gibt es gejodel

 

[cracked_copper]

Mach Dir keinen Kopf um's Einatmen, das geschieht automatisch. Ehrlich, Dein Körper kann das, da brauchst Du gar nichts denken. Und verschlanke rechtzeitig, sonst gibt es gejodel

das ist, was ich bis jetzt getan habe - ergebnis: "atemanbindung fehlt". also scheinbar funktionierts bei mir eben nicht automatisch, wieso auch immer

 

[moniaqua]

In dem Fall - mach Dir keinen Kopf um's Ausatmen, das geht ganz automatisch

 

[Bell]

... und eines nicht vergessen: keine Sängerin würde einen kompletten Song (und oft auch nicht einmal einen Refrain) durchbelten. Es sind immer nur Passagen. Und die Kopfstimme macht einiges wett. Beim Vokal u gehe ich immer in die Kopfstimme, da ist dann nix mehr mit Belten, jedenfalls dann nicht, wenn ein u auch wie ein u klingen soll

 

[cracked_copper]

... und eines nicht vergessen: keine Sängerin würde einen kompletten Song (und oft auch nicht einmal einen Refrain) durchbelten. Es sind immer nur Passagen. Und die Kopfstimme macht einiges wett. Beim Vokal u gehe ich immer in die Kopfstimme, da ist dann nix mehr mit Belten, jedenfalls dann nicht, wenn ein u auch wie ein u klingen soll

das weiß ich eh, also dass man nicht alles belten kann und sollte - das würde ja auch dieses steigerungselement vom belt nehmen, finde ich. den song in der version finde ich unter anderem auch deswegen interessant, weil es schöne wechsel drin gibt - kopfstimme, gebeltete stellen, am schluss das ganz hohe <3...(also was heißt ganz hoch, das g'' halt. das macht mir fast am meisten spaß - hätte mir das jemand vor 2 jahren, als ich noch dachte, ich wär ein alt^^ vorgespielt und gemeint, nun sing mal.. )

meine kopfstimme ist halt immer noch ungestützt - aber ich hab schon festgestellt, einfach ist das lied halt nicht, also insofern selbst zugefügtes leid
vielleicht schaff ichs die woche mal, eine version des songs aufzunehmen, bei dem mir nicht die ohren rausfallen, dann stell ich das mal online.

 

[singingtutor]

mit welchem teil vom rücken soll ich bei der wandübung denn drücken?

meine bauchdecke ist fest (ist sie aber immer, ich hab beim stehen meistens moderat angespannte bauchmuskeln, weils mir sofort in der lendenwirbelsäule wehtut, wenn der bauch durchhängt^^). die schultern bewegen sich nicht, die flanken gehen nach außen und bleiben da auch.

Feste Bauchdecke kann beim Singen, und grade beim Belt, aber schon Probleme erzeugen, weil Du damit u.U. zuviel Druck aufbaust. Die Stütze im Bauchbereich muss elastisch sein - wir nennen das im englischsprachigen Raum "elastic recoil", also "elastisches Federn/Zurückspringen", und das trifft's eigentlich ganz gut. Du solltest lernen, zwischen Phrasen loszulassen - der Bauch muss dafür ja nicht "durchhängen", aber festhalten solltest Du auch nicht. Das bringt nämlich u.U. noch andere Probleme mit sich - eine wesentliche Funktion angespannter Bauchmuskeln ist z.B. Erhöhung von intraabdominalem Druck (wenn Du z.B. was Schweres hebst stabilisiert die Bauchpresse den Rücken) - nur macht das gleichzeitig auch die Kehle dicht!

 

[cracked_copper]

Feste Bauchdecke kann beim Singen, und grade beim Belt, aber schon Probleme erzeugen, weil Du damit u.U. zuviel Druck aufbaust. Die Stütze im Bauchbereich muss elastisch sein - wir nennen das im englischsprachigen Raum "elastic recoil", also "elastisches Federn/Zurückspringen", und das trifft's eigentlich ganz gut. Du solltest lernen, zwischen Phrasen loszulassen - der Bauch muss dafür ja nicht "durchhängen", aber festhalten solltest Du auch nicht. Das bringt nämlich u.U. noch andere Probleme mit sich - eine wesentliche Funktion angespannter Bauchmuskeln ist z.B. Erhöhung von intraabdominalem Druck (wenn Du z.B. was Schweres hebst stabilisiert die Bauchpresse den Rücken) - nur macht das gleichzeitig auch die Kehle dicht!

Ich hab mich nun tatsächlich gerade bauchfrei beim Singen aufgenommen rofl, um zu sehen, was mein Bauch eigentlich so tut, und ich glaube, ich lass schon auch los zwischen den Phrasen, hm. Sieht zumindest so aus^^ Also es ist ein Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung erkennbar - wenn ich dauernd angespannt wäre, würde man das eher nicht sehen schätz ich, also den Wechsel.
:it ein bisschen glück hab ich die kommende Woche oder die darauf endlich Probestunde beim neuen Lehrer - sowas übers Internet festzustellen, ist vermutlich schwer bis unmöglich. in dem Sinne, riesen Dank an euch, dass ihr euch trotzdem an möglichen Problemlösungen versucht

Ich bin übrigens seit gestern (für mich) gewaltig weitergekommen - ich hab heut 2 Stunden an dem Song rumgesungen (ich konnte es einfach nicht lassen) und der Hals ist minimal angekratzt - und die Beltstellen klingen schon soviel besser bzw. fühlen sich soviel besser an *yay*

 

[Cörnel]

danke euch beiden für eure antworten.

bell, das mit der atemanbindung war eigentlich bis jetzt fast immer dein feedback zu meinen geposteten sachen, wenn ich mich richtig erinnere.
ich hab damit insofern ein "problem", als dass ich meine stimme nicht als nicht-atemangebunden empfinde bzw. nicht wüsste, wie es sich 'richtig' anfühlen müsste.

Das ist meiner Ansicht auch vollkommen in Ordnung. Was durch "Atemanbindung" führen kann, gerade für den Popularbereich ist eine extreme Tiefstellung des Zwerchfells, dadurch ein Trachealzug, der die C.T.-Arbeit verhindert. Mein Vorschlag ist: Mach gar nichts bewusst mit der Atmung, rufe einfach und atme höher. Weiterhin achte auf helle offene Vokale ä, a und Shwa. Ganz schlecht ist ein u, wie Singingtutor auch schon sagte.

 

[Bell]

Cörnel, von einer extremen Tiefstellung des Zwerchfells hat aber doch niemand gesprochen. Es sagen doch alle, daß Atemanbindung aka Stütze etwas Flexibles und Elastisches ist.

 

[Vali]

Sich mit Luft bis zum Anschlag vollzupumpen (was zu einer extremen Tiefstellung des Zwerchfells führt), ist ja auch keine Stütze. Bei einer richtigen Stütze kommt es nicht zu einem Trachealzug und wenn dann wär der sowas von vernachlässigbar (oder in schlau: nicht signifikant). Sonst müsste ja jeder Sänger, auch die guten - denn atmen tun wir alle - zwangsläufig einen Stimmschaden kriegen, weil er atmet.

 

[broeschies]

Es ist mit Stütze und Kehlkopf immer ein bisschen wie mit der Henne und dem Ei. Wenn der Kehlkopf richtig eingestellt ist, braucht man sich über die Stütze kaum Gedanken machen. Auf der anderen Seite bringt eine gute Stütze die Stimmbänder automatisch "in Position", allerdings nicht in idealer Weise. Wenn die Kehlkopfposition nicht optimal ist und durch die Stütze sozusagen in die richtige Position "gedrückt" wird, gibt das eine Art "verbrusteten" Klang. Was rauskommt ist dann ein Belt der sich, ich sag mal, zu "angestrengt" anhört und tatsächlich ist das auch anstrengender für die Stimmbänder.

Von deinem Hörbeispiel ausgehend würde ich sagen, deine Stütze ist eigentlich gut. Sogar so stark, dass sie die Stimmbänder "zusammendrückt".

Tatsächlich habe ich bei mir festgestellt, das sich das Belten am besten üben lässt, wenn man den zu beltenden Ton erstmal ganz ganz ganz leise singt, so leise wie möglich. Dann versucht man diesen Ton auf minimaler Lautstärke, so lange wie möglich zu halten, am besten noch mit Vibrato. Ist deine Kehlkopfstellung nicht optimal, wirst du bei dieser Übung im Falsett landen, also hauchig werden, was das lange Halten des Tons und auch das Vibrato wesentlich erschwert.

Du bekommst die Übung nur hin, wenn alles optimal eingestellt ist (also Stimmbandschluss, Kehlkopfstellung UND Stütze), während beim Belten eine starke Stütze den Stimmbandschluss "erzwingen" kann (das ist der Ruf-/Brüllmodus) und so leicht über eine nicht-optimale Kehlkopfstellung hinwegtäuscht.

Von diesen ganzen Stützübungen mit an der Wand anlehnen und so halte ich wenig, weil sie immer eine gewisse Statik und eine zu starke Konzentration auf bestimmte Muskelgruppen verursachen. Das an der Wand anlehnen verursacht z.B. meist eine zu starke Konzentration auf die untere Rückenmuskulatur, was oft gleichzeitig eine zu tiefe Atmung mit zu viel Luft zur Folge hat. Bei der Stütze sind die untere Rücken- und Bauchmuskulatur sowie die Zwischenrippenmuskulatur in etwa gleichem Maße beteiligt. Ein Training einer einzelnen dieser Gruppen verursacht eigentlich immer eine zu starke Verwendung dieser Muskulatur bei der Stütze im Vergleich zu den anderen wichtigen Gruppen.

Meine Theorie sieht so aus:
- Bei fehlender Stütze ist IMMER auch die Kehlkopfstellung falsch
- Bei optimaler Kehlkopfstellung ist IMMER auch die Stütze richtig
- Bei falscher Stütze kann eine falsche Kehlkopfstellung in eine "richtigere", wenn auch nicht optimale Position "gedrückt" werden
- Bei optimaler Stütze ist immer auch die Kehlkopfstellung richtig, eine optimale Stütze zu erlernen ist aber so gut wie unmöglich
- Bei falscher Kehlkopfstellung ist IMMER auch die Stütze falsch, wenn sie nicht bewusst optimal aktiviert wird, was aber so gut wie unmöglich zu erlernen ist

Aus dem ganzen folgt, dass eine richtige Kehlkopfstellung ungefähr tausend mal wichtiger ist als die Stütze. Wenn du die erstmal drauf hast, besteht das "Belten" nur noch in einer Erhöhung des Atemdrucks. Dabei ist es dann auch egal welcher Vokal gerade dran ist, weil die kopfigeren Vokale "i" oder "u" dann automatisch twangiger gesungen werden. Aus diesem Grund finde ich persönlich, dass die Vokale "o" oder "ö" am schwierigsten zu belten sind, weil es bei denen extrem schwierig ist nicht zu verbrusten.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich denke gerade aufgrund deiner Hörprobe eher, dass dein Stimmsitz nicht ganz optimal ist. Das mit der Stütze und Lautstärke hast du schon ganz gut raus.

 

[cracked_copper]

danke erstmal für eure antworten hatte jetzt die letzten tage viel stress und wenig muse zum schreiben, aber heute gehts mal.
die übung von dir broeschies werd ich mal ausprobieren - wenn die stimme wieder mitmacht

mittlerweile gehen alle stellen relativ gut, allerdings scheitere ich hier - http://www.youtube.com/watch?v=30AuJvkK374 ab 2:40. was zum teufel ist das, etwa auch noch belt? das ist ein e'' X.x. ich krieg das zwar gesungen, allerdings kling ich, als würde ich gleich überschnappen (weil die stimme knapp vorm nach oben wegrutschen ist), und danach hab ich bauchmuskelkater. ^^. ist das in der liveaufnahme ganz am schluss eigentlich noch kopfstimme oder schon pfeife? singen kann ich das auch, aber es kllingt lange nicht so fetzig wie bei ihr.

eine frage ich noch: kenshi (wars glaub ich) hat mal das hier geschrieben:

Lizzy singt starke Belts in großer Höhe, geht also stark in die Rufmodus, und hält dabei durch Muskelanspannung den "Tilt" also das Abschlanken des Belts zurück. In der Tiefe singt sie ebenfalls mit gefletschten Zähnen und verzerrt die Töne durch die Taschenfalten.

Tilt, Abschlanken? Würde mich interessieren, weil das, was ich da dahersing, noch sehr twängig und scharf und dünn klingt - wie krieg ich das fetter, ohne einfach nur mit dem hals draufzubrüllen?


(disclaimer: ich weiß, dass ich das alles meine stimme eigentlich nicht antun sollte, vor allem so von 0 auf 100 - ist mir völlig klar. ich halt auch jetzt die nächsten zwei tage brav den schnabel, hab mich ein bisschen zu sehr verausgabt )

 

[Foxx]

Wenn die Kehlkopfposition nicht optimal ist und durch die Stütze sozusagen in die richtige Position "gedrückt" wird, [...]

... dann ist das schlicht und ergreifend keine vernünftige Stütze.



Der Ansatz, dass die Kehlkopfeinstellung das eigentlich Wichtige sei und auf die Atmung quasi "rückkoppelt" ist Basis vieler funktionaler Schulen, aber für mich persönlich taugt er nichts. Ich denke, das ist eine rein individuelle Angelegenheit. Man kann das Pferd von beiden Seiten aufzäumen und was einem persönlich besser liegt, ist ausschlaggebend.

http://www.youtube.com/watch?v=30AuJvkK374 ab 2:40. was zum teufel ist das, etwa auch noch belt?

Ja.

Das ist aber schlicht nicht jedem gegeben.

Ich höre keine Pfeifstimme beim Liveauftritt.

Tilt, Abschlanken?

Uff. Mach dir da nicht zu sehr nen Kopf.

Als "tilt" wird die Kippung des Kehldeckels bezeichnet und das lässt die Stimme melodischer und schmeichelnder klingen. "Ab-" bzw. "verschlanken" bedeutet, nicht zu brustig in der Höhe anzusetzen.