Blechbläserausbildung

[Blaseblech]

Hallo allerseits,

ich bilde seit einigen Jahren junge Menschen an der Trompete aus. Momentan habe ich vier Schüler, von denen einer seit gut einem halben Jahr an seiner Schule an der Posaune ausgebildet wird - zusätzlich zur Trompete (die Ausbildung hat er bei mir vor etwas über einem Jahr begonnen). Jetzt erzählte mir gestern jemand, dass das absolut nicht geht - man könne nicht Posaune UND Trompete gleichzeitig erlernen, denn das sei nicht gut. Auf meine Nachfrage warum das nicht gut sei, konnte mir die Person keine Antwort geben, sondern reagierte lediglich schnippisch. Ich hatte das bis dato noch nie gehört (auch nicht in den Seminaren zur Jungbläserausbildung) und mir darüber auch noch nie Gedanken gemacht. Ich weiß nur das mein Schüler auf der Trompete keine Probleme hat und ihm das Posaunespielen sehr viel Freude bereitet. Ich habe heute mal die Posaunisten in unserem Posaunenchor gefragt, die konnten mir aber auch keine zufriedenstellende Antwort geben.

Hat irgendwer von Euch diesbezüglich Erfahrungen? Oder ist das mal wieder eine rein ideologische Betrachtung, weil das halt "schon immer so war!"!?

Ich bedanke mich schon mal im vorraus für Eure Antworten!

Viele Grüße!

 

[Fastel]

Hi,
ich habe ähnliches gehört... allerdings weiß ich dass die seltene Basstrompete normalerweise von Posaunisten gespielt werden.
Ich glaube das hat etwas mit den Mundstücken und unterschiedlichem Ansatz zu tun. Aber da werden dir andere sicher bald mehr zu sagen können.

 

[Claus]

Hallo Blaseblech,

willkommen im Musiker-Board.

Ich nehme an, dein Beitrag bezieht sich auf Trompeten mit kleinem Mundstück wie Bb- oder höher gestimmten Trompeten sowie Tenorposaunen.

Mein Eindruck ist, dass es da sehr auf den einzelnen Spieler ankommt, ob das gutgeht. Viele Trompeter sind ganz schön empfindlich bei Allem, was ihren Ansatz und das Mundstück betrifft.

Wenn es da keine Probleme gibt, kann ich mir schon vorstellen, dass sich Trompete und Posaune zusammen bewältigen lassen - falls die Zeit und Motivation zum Üben beider Instrumente ausreicht.
Ich kenne allerdings keinen (Amateur-)Posaunisten, der auf der Trompete zurechtkommt. Umgekehrt begegneten mir schon Posaunisten, die ursprünglich mit Trompete begonnen hatten, aber erst mit dem Umstieg auf die Posaune ihr geeignetes Instrument gefunden haben.

Bei deinem konkreten Schüler zeigen dessen Fortschritte und Aussagen meines Erachtens am besten, ob es gut geht.

Der vermutlich prominenteste Musiker, der mit musikalischem Ergebnis so ziemlich alles blasen kann, was ihm vor die Lippen kommt, ist wohl James Morrison.
http://www.youtube.com/watch?v=WI_3zbbpj8Q

Gruß Claus

 

[Blaseblech]

Hallo Claus, hallo Fastel,

das mit dem Ansatz meinte einer unserer Posaunisten - er hätte gerne beides gelernt, hatte aber für die Trompete keinen Ansatz. Mein Schüler hat "mittelgroße" Lippen (also nicht zu voll für die Trompete, aber voll genug um das Mundstück der Posaune auszufüllen) und hat laut eigener Aussage kein Problem damit. Bei den Übungsstunden höre ich das ja auch - allerdings habe ich ihn noch nicht Posaune spielen hören. Der junge Mann ist 13, war bei der musikalischen Früherziehung und spielt seit fast sechs Jahren Klavier - die Motivation ist also absolut vorhanden (mal sehen wie lange noch, wenn er erstmal in die Pubertät ankommt ). Die meisten unserer Posaunisten haben mit der Trompete begonnen und sind dann bei der Posaune (bzw. Tenor- und Basshorn) gelandet. Und ich bin mir sicher das mein Schüler sich irgendwann auch für ein Instrument entscheiden wird, aber der Hinweis klang gestern doch ziemlich dramatisch, als sei das absolut schädlich für meinen Schüler.

Habt soweit erstmal vielen Dank für Eure Antworten - man macht sich dann ja doch so seine Gedanken, ob man als Ausbilder alles richtig macht.

Viele Grüße!

 

[Claus]

Mein Schüler hat "mittelgroße" Lippen (also nicht zu voll für die Trompete,...

Der Zusammenhang von Lippenform und geeignetem Instrument (oder auch nur Mundstück) ist ein Mythos, der zwar keine anatomische Grundlage hat, aber dank ehedem bekannten Trompetern wie z.B. Heinz Burum seit Jahrzehnten durch die Szene geistert.
Als Voraussetzung wesentlicher wäre ein gutes und regelmäßiges Gebiß, aber auch da beweisen bekannte Trompeter, dass sich Handikaps bewältigen lassen.

Verschiedene bedeutende Trompeter aus Klassik und Jazz betonen übereinstimmend, dass man jenseits der instrumentaltechnischen Grundlagen auf dem Instrument seinen eigenen Weg finden muss. Dabei helfen "eindringliche" Warnungen ohne empirische Basis aber kein bisschen weiter.
Im Gegenteil, wenn Trompeter etwas grundsätzlich nicht gebrauchen können, dann ist das Verunsicherung.
Wenn man nicht zufällig ein "Purzelbaumkind" ist und den geeigneten Ansatz sowie die Atmung mitbringt, bedeutet Trompete spielen auf einem fortgeschrittenen Niveau sehr viel Übe-Arbeit mit wiederkehrenden Möglichkeiten, in Sackgassen zu geraten.

Es gibt da noch einen sehr netten Profimusiker, der seine Bläsersätze selbst einspielen kann und das regelmäßig macht, das ist Ralf Willing. Ich kenne ihn seit ca. 4 Jahren und habe von ihm nie etwas in der Art gehört, dass es beim hin- und herwechseln der Instrumente Probleme gäbe.
http://www.youtube.com/watch?v=YP8IyzGDqno

 

[Blaseblech]

Gut zu wissen, Zonquer. Der Mythos wird einem in den Seminaren zum Jungbläserausbilder eingeimpft.

 

[Claus]

Dann sollten Vertreter dieser Ansicht doch einmal eine Untersuchung mit nachvollziehbaren Ergebnissen zitieren, z.B. eine Dissertation oder Magister-Arbeit am Institut für Wiener Klangstil o.ä.

Ich fände auch interessant, wie man die herausragenden Leistungen verschiedener Trompeter mit ausgesprochen dicken Lippen erklären kann, wenn man an prädestinierte Trompeterlippen glaubt.

 

[rbur]

Unser Posaunenausbilder sagt das auch. Es hängt aber nicht mit der Dicke der Lippen "an sich" zusammen, sondern damit, dass die Lippenstellung (Öffnung/Spannung) unterschiedlich ist und der Mund sich dann umstellen müsste.
Darum hat er auch meiner Tochter für Posaune und und Tenorhorn das gleiche Mundstück empfohlen.

Wobei ich auch denke, dass es mit der Menge der Übezeit auszugleichen ist. Wer auf Trompete und Posaune intensiv über erreicht sicher mehr als einer, der nur auf der Posaune wenig übt.

In Bereichen, wo der Ansatz über die berufliche Zukunft entscheidet, weil von 200 Bewerbern nur einer auf die Orchesterstelle genommen wird, mag das nochmal anders sein als bei Amateuren im Musikverein.

- - - Aktualisiert - - -

eine Dissertation oder Magister-Arbeit am Institut für Wiener Klangstil o.ä.

Nützt nix. Wenn es um die Diskussion über das Material von Querflöten geht, glaubt auch keiner, was in der Magisterarbeit steht ....

 

[Blaseblech]

Vielen Dank für die Antworten! Die Person, die mir das gesgat hat, konnte ja auch keine trifftigen Gründe nennen. Sie konnte lediglich von zwei weiteren Musikern berichten, die das genauso sehen.

 

[HaraldS]

Ich unterrichte Posaune und (fachfremd) Trompete an einer städtischen Musikschule und kenne von daher die Problematik.

Das Spielen von Blechblasinstrumenten ist dem Sport ähnlich, weil Muskeln trainiert werden müssen, um sie sehr präzise zu kontrollieren. Für verschiedene Mundstückgrößen müssen die Lippen dann also einerseits sehr speziell trainiert werden (um gut klingende Töne zu erzeugen), andererseits sehr variabel bleiben (um verschiedene Mundstückgrößen und Instrumente spielen zu können). Das können nicht viele Menschen. Die meisten Blechbläser spezialisieren sich daher auf eine Mundstückgröße bzw. einen Instrumententypus.

Das Spielen von Blechblasinstrumenten ist auch dem Gesang ähnlich, weil die Töne mit dem eigenen Körper erzeugt werden. Auch Sänger haben keine zwei verschiedene Stimmen zur Verfügung, sondern bilden ihre einzige Stimme über Jahre hinweg aus und entscheiden sich für ein Klangideal. Es ist wesentlich schwieriger, eine musikalische Identität aufzubauen ("so klinge ich - das ist mein persönlicher Klang"), wenn das schon im Lernstadium bzw. frühen Stadium auf mehreren Instrumenten gleichzeitig passiert. Die Spezialisierung auf ein Instrument fördert meiner Erfahrung nach gerade im jugendlichen (auch Pubertäts-)Alter die Findung einer eigenen Stimme und eines eigenen Charakters. Das Spielen von Instrumenten fördert die Persönlichkeitsbildung, ähnlich wie das Singen.

Ich bin von der Ausbildung her Bassposaunist, wechsle aber mittlerweile auch zwischen enger Tenor-, weiter Tenorposaune und Tuba. Auf den Posaunen klingen die Töne auch recht optimal, bei der Tuba bin ich mir bewusst, dass ich ohne Spezialisierung auf ewig ein Kompromisstubist bleiben werde. Ebenso wenn ich Trompete spiele: ich kann alles bis zum notierten g'' spielen, aber es klingt be...scheiden. Eben, weil meine Lippenmuskulatur für Posaune trainiert ist. Und ich kenne massenhaft andere Blechbläser, die sich ähnlich spezialisiert haben. Die Gruppe derer, die begabt sind, geringfügig unterschiedliche Mundstückengrößen auf musikalisch hohem Niveau zu spielen, dürfte sehr klein sein. Meine Schüler haben dazu ebenso keine Veranlagung, vermute ich.

Harald

 

[Claus]

...Es hängt aber nicht mit der Dicke der Lippen "an sich" zusammen, sondern damit, dass die Lippenstellung (Öffnung/Spannung) unterschiedlich ist und der Mund sich dann umstellen müsste.

Der Spruch "die dicke Lippen ans tiefe Blech, dünne Lippen an die Trompeten" ist ein Cliché aus der Einteilung bei Musikvereinen.

Ansatz und Atmung müssen sich auch auf einem Instrument andauernd umstellen, um die wechselnden Anforderungen aus dem Notentext musikalisch umsetzen zu können.

Es ist offensichtlich, dass man piano bis forte oder in verschiedenen Registern nicht mit der gleichen "Lippenstellung (Öffnung/Spannung)" spielen kann. Mit (einfachen) Buzzing-Übungen, Bindeübungen und Lip Trills (Charles Colin, Earl D. Irons) kann die automatisierte geschmeidige Anpassung besonders gut trainiert werden. Die physiologischen Parameteränderungen sind dabei so differenziert, dass man das m.E. am besten unbewusst regelt und sich beim Üben vom möglichst guten Klang leiten lässt.

Eine gute Ansatzmaske unterstützt auf jeden Fall die Stabilität des Ansatzes. Das bedeutet aber nicht, dass eine "Starre" des Systems eintritt.
Beeindruckende Nahaufnahme: http://www.youtube.com/watch?v=fz0l1dn8L4U&#t=133s

Für "Otto/Sabine-Normalanfänger" ist es selbstredend sinnvoll, sich die ersten Jahre auf ein einziges Blechblasinstrument zu konzentrieren. Normalerweise sind da bereits genügend Hürden zu überwinden, bis Musik darauf hörenswert klingt.

Zur Frage, wie "variabel" muss ein Ansatz sein, gibt es auch einige Beiträge bei den Holzbläsern:
https://www.musiker-board.de/saxoph...n-mit-anfaengersaxophonen-13.html#post6547236

Gruß Claus

 

[oggimatt]

Auch ich halte nichts davon Trompete und Posaune gleichzeitig zu erlernen.
Dein Schüler übt seit einem Jahr Trompete, kann also noch nicht spielen, nehme ich mal an.
Posaune kann er auch nicht spielen.
Dein Schüler muß durch Übung für jeden Ton, Lautstärke und Artikulation erstmal die zugehörige richtige Lippenspannung, Zungenstellung
und Luftführung erlernen. Das Lernen erfolgt dabei durch Übung und Selbtkontolle und Kontrolle des Tons durch den Lehrer intuitiv.
Das braucht seine Zeit. Auch die gleichzeitige Hörbildung.
Bei Instrumenten mit unterschiedlichen Mensuren kann das Verwirrung schaffen und erfordert mindestens die doppelte Übezeit für beide Instrumente.
Eigentlich kann man doch schon froh sein, wenn ein Schüler regelmäßig, also fast täglich, eine halbe bis eine Stunde lang übt.
Dann kann man auch Fortschritte hören.
Eine tägliche Übezeit von mindestens zwei Stunden auf Posaune und Trompete bei Schülern halte ich für unrealistisch.
Musiker, die Trompete und Posaune spielen, haben meist erst Trompete und später Posaune erlernt.
Und mit erst Trompete erlernt meine ich richtig gutes Trompetespielen.
Beim Wechseln auf das andere Instrument braucht man meist 1-2 Tage Üben, bis der Klang dem Instrument gerecht wird.
Geht mir beim Wechsel von Tenor- auf Bassposaune und einem befreundeten Multiinstrumentalisten (eigentlich Trompeter) auch so,
wenn er Posaune, Bassposaune oder Tuba spielt.
Ich bezweifele, daß ein junger Schüler diese ganzen Hürden bewältigen kann.
Falls die "Bläserklasse" der Schule ihn zwingend etwas anderes als Trompte spielen lassen muß, würde ich ein Saxophon empfehlen.
Von der Nähe zu den Tonfrequenzen zur Trompete vielleicht Altsaxophon. Sopran ist schwierig zu intonieren.
Bei Holzblasinstrumenten ist der Ansatz anders, das dürfte etwas weniger Verwirrung beim gleichzeitigen Erlernen stiften.
Schlagzeug wäre völlig unproblematisch, bis auf die etwas höhere Lärmbelästigung.
Meiner Meinung lernt er am Besten nur ein Instrument und das richtig.
Später kann man immer noch wechseln und das ist dann etwas einfacher.
Grüsse

Matt

 

[Blaseblech]

Hallo Harald und Matt,

vielen Dank für Eue Antworten. Das sind wenigstens sinnvolle und nachvollziehbare Argumente; obwohl ich den Satz, mit einem Jahr könne man noch nicht Trompete spielen, ein wenig daneben finde. Was man kann oder nicht kann liegt immer im Auge des Betrachters bzw. Zuhörers und natürlich kann mein Schüler nicht mit einem "alten Hasen" oder einem Berufsmusiker mithalten (letzteres kann ich auch nicht), aber die Lieder, die ich mit ihm eingeübt habe, klingen gut. Und mit denen hat er keine Probleme, selbst wenn wir die mal längere Zeit nicht gespielt haben.

Es kommt doch auch immer auf die eigene Motivation des Schülers an - und mein Schüler ist motiviert. Ich selbst bin froh wenn meine Schüler jeden Tag 10-15 Minuten üben - eine Stunde am Tag finde ich beim mittlererweile flächendeckenden Ganztagsunterricht (irgendwie muss das 13. Schuljahr ja rausgeholt werden) mehr als unwahrscheinlich. Wie bereits geschrieben höre ich bei meinem Schüler Fortschritte und die Posaune in der Schule hat er selbst gewählt - wurde also nicht gezwungen.
Ich finde einfach, dass er beides spielen soll, so lange er dazu Lust hat und die Zeit zum Üben dafür findet. Außerdem stellt sich doch auch immer die Frage, wo will man persönlich hin. Ich selbst habe mich mal an der Zugposaune versucht, habe es aber wieder aufgegeben, weil mir eine Zugposaune in der Anschaffung zu teuer ist, und mir die Trompete vollkommen reicht. Als mein Schüler mir erzählte, dass er in der Schule noch Posaune lernt, habe ich ihn sogar noch motiviert; mein Hintergedanke war, dass wir dann in unserem Posaunenchor auch noch einen Spieler für Bass oder Tenor haben.

Und da stellt sich mir wieder die Frage "Wo soll's hin gehen?". Ich bilde ihn auf der Trompete im Rahmen des Nachwuchsprogramms unseres Posaunenchores aus. Unser Chor hat schon ein überdurchschnittliches Niveau; unser Repertoire kann sich sehen lassen und geht über das des "gewöhnlichen", kirchlichen Posaunenchores hinaus, auch wenn es natürlich wesentlich bessere Chöre gibt. Aber ich denke dass ich (ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen) mit Fug und Recht sagen kann, dass wir oberes Mittelfeld sind - Selbsteinschätzungen sind eh immer hinkend.

Für mich stehen zwei Aspekte im Zentrum meiner Ausbildung:
1. jungen Menschen die Freude am Musizieren zu vermitteln und 2. die Nachwuchsgenese. Dann kommen natürlich noch Aspekte wie Allgemeinbildung, Charakterentwicklung und soziale Kompetenz dazu. Wo es musikalisch hingehen soll bestimmt der Schüler allerdings selbst und so lange ich keine Rückschläge bei ihm sehe bzw. höhre, ist m. E. alles in Butter. Der vorgestrige Einwand hat mich allerdings so sehr genervt - die Person, die mich darauf ansprach, zeichnet sich leider durch ihre Penetranz aus - dass ich mir hier im Forum einfach mal ein paar Sichtweisen und Ratschläge erhofft habe. Wie geschrieben, habe ich mir darüber noch nir Gedanken gemacht, und kannte lediglich den 'schmale Lippen'-'volle Lippen'-Mythos.

Harald und Matt, bitte versteht mich nicht falsch, aber wenn ich Eure Antworten - für die ich Euch sehr dankbar bin und die ich absolut hilfreich finde - lese, dann komme ich zum Schluss, dass das Ganze doch eher eine ideologische Frage ist, nämlich die nach dem "Wo will ich hin?". Ideologie ist hier bitte wertfrei als Summe der jeweiligen Zielvorstellungen zu verstehen!

Diese Frage ("Wo soll's hingehen?") wird bei uns im Chor seit einiger Zeit kontrovers bis hitzig diskutiert, da es in unserem Chor mittlererweile eine kleine Clique gibt, die gerne "Elitebläser" (O-Ton! ) hätte und das Niveau steigern will. Dem stehen die alten Semester entgegen, sowie jene Bläser (zu denen auch ich gehöre), die das Ganze als Ausgleich zum stressigen Job und/oder als Pflege der Tradition sehen.
Ich selbst verdiene mit der Musik kein Geld und habe das auch nicht vor. Natürlich will ich mich weiterbilden und verbessern (Stillstand ist Rückschritt), aber eben alles im Rahmen des Hobbys.
Allerdings habe ich durch Eure Hinweise wertvolle Gedankenanstöße erhalten und werde jetzt bei meinem Schüler auf etwaige Probleme achten.

Viele Grüße,
Sven

 

[HaraldS]

Ich sehe ein, dass die Frage des Ziels der Blechbläserausbildung dich grundlegend leitet:

Außerdem stellt sich doch auch immer die Frage, wo will man persönlich hin. [...] Und da stellt sich mir wieder die Frage "Wo soll's hin gehen?". [...] Wo es musikalisch hingehen soll bestimmt der Schüler allerdings selbst [...] Diese Frage ("Wo soll's hingehen?") wird bei uns im Chor seit einiger Zeit kontrovers bis hitzig diskutiert[...] wenn ich Eure Antworten - für die ich Euch sehr dankbar bin und die ich absolut hilfreich finde - lese, dann komme ich zum Schluss, dass das Ganze doch eher eine ideologische Frage ist, nämlich die nach dem "Wo will ich hin?". Ideologie ist hier bitte wertfrei als Summe der jeweiligen Zielvorstellungen zu verstehen!

Du beziehst dich hier offensichtlich auf musikalische Ziele. Die sind wichtig, unbestreitbar. Und sie sind verhandelbar, denn Menschen, ihr Umgang mit Musik und ihre Lernsituationen sind sehr unterschiedlich.

Allerdings sind meine beiden Argumente in Bereichen angesiedelt, die nicht gleichwertig zu musikalischen Zielen verhandelbar sind: das Argument, dass Lippen oft (ich wage aus Ausbildung und Erfahrung zu behaupten: in der Regel) nur für bestimmte Mundstückgrößen trainiert werden können, ist ein physiologisches Argument. Das gilt auch für dich und mich und unsere Schüler. Es gibt Ausnahmen, unbestritten, und diese Spieler sollen natürlich auch spielen, was sie können und wollen.

Ich halte es für wichtig, das verhandelbare musikalische Ziel ("ich will Trompete und Posaune spielen") von der physiologischen Regeldisposition, dass Lippenmuskeln für ein gutes musikalisches Ergebnis nur für eine Mundstückgröße trainiert werden können, zu trennen. Man sollte als Blechblaslehrer nicht den Eindruck erwecken, jeder könne alles spielen (also die Physiologie ignorieren und das Spielen mehrer Instrumente zum alleinigen Maßstab erheben) oder andersherum Schüler auf Jahre hinaus auf ein Instrument festnageln (also die Physiologie als Einschränkung verstehen und die Spezialisierung auf eine Mundstückgröße bzw. die musikalische Qualität zum einzigen Faktor machen). Ich vermute, das machst du aber genausowenig wie ich.

Aber ich denke, wir sind uns da einig, dass Extrempositionen sowieso nicht für Musikpädagogik taugen. Ich kann halt nur nicht deiner Tendenz zustimmen, immer zu fragen "was ist das Ziel?", denn wir haben alle die grundsätzlich gleiche Muskulatur in den Lippen, die sich eben der Zielfrage nicht unterordnet.

Harald