Blockade beim Klavierunterricht/ 2nd Edition

von macraq, 14.01.05.

  1. macraq

    macraq Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #1
    Da meine Anfrage auch den Server-Datenbach runter ist, versuche ich, mein Problem noch mal zu rekonstruieren. Und ich hoffe, dass diejenigen, die vielleicht schon geantwortet haben, dies noch einmal tun.

    Nachdem meine Tocher (8) seit über einem Klavierunterricht hatte und ich in dieser Zeit nur Schwarzzuhörer und Mitüber war, nehme ich seit September 04 selbst Klavierstunden.

    Wir hatten schon zu Anfang eine gebrauchtes, aber gut klingendes "echtes" Klavier gekauft und mittllerweile kann ich auf dem neu erworbenen Yamaha P90 auch im Büro üben. Eines der wenigen Priviliegien des Selbständigen:great:

    Ich komme ganz gut voran und übe viel und ausdauernd. Zu Hause und auch vor Bekannten und Freunden macht es mir nichts aus, aus dem Übungsmaterial etwas vorzuspielen, aber regelmäßig in der Klavierstunde gehen bei mir die Lampen aus. Selbst wenn die Sachen (die ich meist schnell auswendig kann) noch kurz vor der Stunde daheim noch (ziemlich) perfekt liefen, habe ich am Klavier der Lehrerin einen mindestens 50%igen Blackout. Ich finde einfach nicht in das Stück hinein. Es klappt fast gar nichts oder geht bestenfalls sehr zäh und völlig unpräzise und fehlerhaft. Die Lehrerin ist in etwa gleichaltrig, freundlich, kompetent und sehr geduldig. Und um Gedanken in die Richtung auch gleich zu verwerfen: Ihre Person ist auch nicht der Grund für meine Blockade.:D

    Ich hatte schon mal vermutet, dass vielleicht der Unterschied der Klaviere eine Rolle spielt. Unsere Taiwan-Kiste ist im Anschlag recht rund zu spielen, das Kawai der Lehrerin m.E. eher hart und viel differenzierter. Aber so recht mag ich daran als Ursache auch nicht glauben.

    Meine Lehrerin und ich sind ziemlich ratlos und daher die Frage an Euch:
    Hat schon mal jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und das Problem vielleicht sogar gelöst? Bin für Tipps und Hinweise sehr dankbar.
     
  2. cder

    cder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #2
    Hallo Macraq!

    So wie es aussieht kannst du deine Stücke also in einem ordentlichen Tempo und teilweise sogar auswendig spielen. Bei deiner Klavierlehrerin klappt es aber nicht.

    Ich selber hatte 13 Jahre Unterricht. Grundsätzlich ist mir das Problem, wenn auch nicht in diesem Maß, nicht ganz unbekannt. Zuhause hatte ich bei meinen Eltern ein Klavier, bei meinem Lehrer einen Flügel. Das ist natürlich eien Umstellung, da auch die Hammermechanik bei Klavier und Flügel unterschiedlich aufgebaut ist.

    Wie ist es denn, wenn du die Wichtung der Tasten (mal als Test) an deinem P90 ausschaltest - ich weiss jedoch nicht ob das geht - bei meinem CLP150 kann ich die Wichtung um-/ausstellen. Hast du dann die gleichen Probleme wie bei deiner Lehrerin? Oder wie ist es, wenn du die Voice umschaltest. Spiel ich z.B. Bach probiere ich auch schon mal gerne die Orgel oder das Chembalo als Stimme aus. Ich habe bemerkt, dass ich dann anders spielen muss als bei einem Klavier, wenn es gut klingen soll. Vielleicht bringt das die notwendige Dynamik rein die Stücke mal auf einem "anderen" Instrument zu spielen.

    Und wie ist es mit dem Tempo - kannst du deine gelernten Stücke auch mal bewußt in einem niedrigeren Tempo spielen. Oft hat man sich in einem Tempo eingeschossen, spielt man das Stück dann langsamer läuft es erstaunlicherweise dann nicht, weil man dann plötzlich anfängt nachzudenken und nicht diese automatisierte Geläufigkeit im höheren Tempo abspult - sondern bewußt spielt.

    Ich habe festgestellt, dass ich ein Stück auch nur dann wirklich konnte wenn ich es auch in einem (beliebig) vorgegebenen Tempo spiele. Das einzige was ich dir raten könnte ist also im Unterricht das Stück langsamer zu spielen, so dass es läuft und dann das Tempo in der Unterrichtsstunde zu steigern, aber wahrscheinlich seid ihr auch schon darauf gekommen ....

    Gruß Christian
     
  3. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 14.01.05   #3
    Hi -

    ich habe dieselbe Erfahrung schon mehrfach gemacht.
    Meine Erkenntnis: es hat was mit Anwesenheit kritisierender Personen zu tun (egal ob positiv oder negativ kritisierend). Es ging mit lange so bei befreundeten Profis (ein Saxer und ein Gitarrist) - alles was ich konnte war wie weggepustet.
    Ich habe es einigermassen wegbekommen (ausser einmal im Jahr, wo ich vor einem Jazzpiano-Hochschuldozent vorspielen muss um eingestuft zu werden, sic :eek: ), indem ich oft oft oft vor Publikum bzw. kritischen Zuhörern spiele.

    Was mir generell auch hilft, ist:
    - nimm Dich selber auf solange Du denkst die Sachen gut zu spielen. Spielst Du sie wirklich gut? Ich bin mein bösester Kritiker.....
    - spiel langsamer und in Time - besser als in originaltime und schludrig (hörst Du gut beim Aufnehmen....) - kauf Dir dazu auch ein gutes Metronom, z.B. so eins oder so eins - also eins mit dem Du auch achtel, sechzehntel und triolen klicken kannst, denn da liegt zumeist der Hase im Pfeffer...
    - bau ein Ritual um den Unterricht: eine Stunde vorher das Zeugs Deiner Frau/Freundin/Tochter vorspielen und sie klar die Meinug sagen lassen.
    - mach Musik mit Anderen und auch öffentlich.

    Klar, es kann auch was ganz anderes sein bei Dir, allerdings hat mir dies und jenes geholfen.

    ciao,
    Stefan
     
  4. onedevotee75

    onedevotee75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #4
    Hi,

    ich habe mal einen interessanten Artikel zum Thema "Technik üben und Mmsikalisch üben" gelesen. Dieser Abschnitt stammt aus dem Buch "Piano Practice" von Chuan C. Chang. Darin beschreibt er dieses Problem. Überhaupt scheint das Buch wirklich klasse zu sein. Wen es interessiert... Hier der Link:

    http://www.schulseiten.de/fopp-de/index.html


    Und hier der Ausszug zu diesem Thema:

    3. Technik und Musik
    Die Beziehung zwischen Musik und Technik bestimmt die Art, wie wir für die Technik üben. Es gibt Konzepte in der Musik, die nicht mit Technik in Zusammenhang stehen, wie Interpretation und Theorien der Harmonie und Komposition. Es gibt jedoch andere Zusammenhänge zwischen Technik und Musik, die sich aus der Tatsache ergeben, daß die Technik notwendig ist und benutzt wird, um Musik zu machen. Durch die Konzentration auf die Technik und die Vernachlässigung der Musik während des Übens, können wir unmusikalische Spielgewohnheiten annehmen. Dies ist ein heimtückisches Problem, denn wenn man übt, um sich eine Technik anzueignen, dann impliziert dieses einen Mangel an Technik und bedeutet, daß man deshalb keine Musik machen kann. Wie soll ein Schüler dann aber "musikalisch" üben? Es gibt keine andere Wahl als unmusikalisch anzufangen. Der Fehler tritt auf, wenn die Schüler vergessen, die Musik hinzuzufügen, sobald sie dazu in der Lage sind. Ein verbreitetes Symptom dieses Fehlers ist die Unfähigkeit, die Übungsstücke zu spielen wenn der Lehrer (oder sonst jemand!) zuhört. Wenn Publikum dabei ist, machen diese Schüler seltsame Fehler, die sie während des Übens nicht gemacht haben. Das kann auftreten, wenn die Schüler ohne Beachtung der Musik geübt hatten und plötzlich erkennen, daß sie nun die Musik hinzufügen müssen, weil der Lehrer zuhört. Aber sie haben es niemals wirklich geübt!

    Es gibt jedoch noch viel mehr grundlegende Verbindungen zwischen Technik und Musik. Klavierlehrer wissen, daß Schüler musikalisch üben müssen, um sich die Technik anzueignen. Was richtig für die Ohren und das Gehirn ist, stellt sich als richtig für den menschlichen Spielapparat heraus. Die Gründe für dieses Phänomen sind noch nicht völlig bekannt. Sowohl Musikalität als auch Technik benötigen Genauigkeit und Kontrolle. Praktisch jeder technische Makel kann in der Musik wahrgenommen werden. Die Musik ist die schwierigste Probe, ob die Technik richtig oder falsch ist. Wie wir das ganze Buch hindurch sehen werden, gibt es mehr Gründe, warum Musik niemals von der Technik getrennt werden sollte. Nichtsdestoweniger neigen viele Schüler dazu, beim Üben die Musik zu vernachlässigen und ziehen es vor, zu arbeiten wenn niemand dabei ist, der zuhört. Solche Übungsmethoden stehen dem Aneignen von Technik diametral gegenüber und erzeugen "Stille-Kämmerlein-Pianisten", die gerne spielen aber nicht vorspielen können. Wenn Sie erst einmal ein Kämmerlein-Pianist geworden sind, ist es extrem schwierig, diese Haltung umzukehren. Wenn Schülern beigebracht wird, immer musikalisch zu üben, dann wird diese Art von Problem gar nicht existieren; vorspielen und üben sind ein und dasselbe.


    Gruß
    Chris
     
  5. Armin

    Armin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #5
    um das zusammenzufassen:
    Der Klavierspieler soll üben, was ihm gefällt, womit er sich identifizieren kann.
    Oder wie Jordan Rudess sagt "Try to to make MUSIC"
    --> Lass dich gehen... kann ich aber auch nicht ^^
     
  6. cder

    cder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #6
    Das was zu musikalischem Spilen oben steht trifft die Sache sicherlich sehr gut.

    Das Problem ist vielleicht, dass du lernen mußt - so wiedersprüchlich es auch klingt - dir selber zuzuhören. Genau das machst du vielleicht, wenn deine Lehrerin neben dir sitzt, aber nicht, wenn du sonst spielst.

    Mit einem Metronom zu spielen ist da sicherlich sinnvoll, da du dann gezwungen bist auf das Metronom zu hören und auf deine eigene Musik. Eine andere Möglichkeit wäre auch mit anderen zusammenzuspielen, dann mußt du ebenfalls auf andere höhren und noch auf das eigen produzierte achten. Es gibt auch einfache Klavierliteratur zu vier Händen. Dabei den Spielpartner zu wechseln mal mit der Tochter oder mal mit der Lehrerin ist sicherlich sinnvoll.

    Ich frage mich - was passiert eigentlich, wenn du das P90 zu deiner Lehrerin mitnimmst und ihr darauf vorspielst - damit wäre doch leicht festzustellen, ob es an dem Instrument liegt oder der Situation.
     
  7. macraq

    macraq Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #7
    Erstmal vielen Dank für die vielen und umfangreichen Antworten. Ich habe mir alles nun zweimal durchgelesen und kann auf einige Dinge gleich antworten:

    1.) Das Tempo ist nicht das Problem. Wir haben schon versuchsweise das Tempo gedrosselt. Auch beim Alleinspielen habe ich mit unterschiedlichen Tempi keine großen Probleme.

    2.) @ cder: Das P90 habe ich ja erst seit Montag und dabei vom eingebauten Metronom schon ausgiebig Gebrauch gemacht. Die Idee, das Piano mal mitzunehmen ist sehr gut. Werde ich ausprobieren, sobald ich mich darauf 100%ig wohl fühle. Auch die Geschichte mit dem Zusammenspielen ist ein guter Ansatz.

    3.) @stefan 64" ...es hat was mit Anwesenheit kritisierender Personen zu tun ... alles was ich konnte war wie weggepustet ...." Ja, ich glaube, das ist es! Irgendwie ist die Souveränität weg. Vor lauter Respekt wird 100% auf Kopf und 0% auf Gefühl geschaltet. Danke für die weiteren Tipps, vor allem auch die Metronomhinweise.

    4.) @onedevotee75: Das Buch hatte ich mir auch schon heruntergeladen. Nach dreimaligem Lesen finde ich zwar mein Problem da ziemlich exakt beschrieben, verstehe aber leider die Erklärung nicht. Vor allem die Abgrenzung Musik <-> Technik ist mir nicht klar. Ist es das "Fallenlassen"? lt. Armin Also Musik = Bauch und Technik = Kopf? Vielleicht muss ich mal gesamten Kontext lesen.

    5.) @ Armin: immerhin ein Trost...
     
  8. Gomer

    Gomer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.05   #8
    Ich kenne das Problem. Das steckt ausschließlich im Kopf, nicht in den Fingern. Ist wohl so eine Form von Angst...

    Bevor ich mich lange darüber auslasse was das ist und wo das herkommt, würd ich dir lieber empfehlen, erstmal zu lernen, vor deiner Lehrerin zu spielen, bevor ihr mit dem Unterricht weiter macht. Also einfach ganz unten anfangen, und Stücke vorspielen, die so leicht sind, dass garantiert nix schiefgehen kann. Am besten die ganze Stunde vor der guten Frau spielen, egal was und egal wie einfach. Vom Blatt spielen, improvisieren usw.

    Es geht darum, deinen Kopf erstmal dran zu gewöhnen, vor der Lehrerin zu spielen, weil er nach mehreren Misserfolgen wie ein böser kleinen Geist wird, der die ständig zuflüstert "Das klappt sowieso nicht!" ohne dass du es so richtig merkst. Ich denke, das muss man so schnell wie möglich abstellen, sonst wird das nur immer schlimmer.
     
  9. macraq

    macraq Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.05   #9
    Ich denke mittlerweile, all Eure Vorschläge haben ein Stückchen zur möglichen Lösung beigetragen.

    Zunächt noch einmal zu dem Buch Chuan C. Chang: Ich habe mir die komplette deutsche Übersetzung aus dem Web ausgedruckt - ein dicker Ordner voll Papier!

    Eigenlich wolte ich ja nur den Zusammenhang des o.a. Zitates genauer ansehen, aber dann bin ich doch angefangen, mich da hineinzulesen. Was dort zu Übungstechniken etc. geschrieben wird, ist ja wirklich interessant und klingt für mich durchweg logisch und nachvollziehbar, teilweise sogar fast unglaublich. Leider bin ich bei der Einordnung der Begriffe "Musik" und "Technik" nicht wirklich weitergekommen und habe deshalb gestern einmal die betreffenden Seiten mit in der Klavierunterricht genommen.

    Meine Lehrerin war erstaunt, dass ich mich so sehr mit der Prolematik beschäftige und stand dem was ich über das Buch allgemein und die Passage oben speziell berichtete sehr aufgeschlossen gegenüber. Richtig nachvollziehen konnte sie aber dieses Zitat auch nicht. Vielleicht ist die Übersetzung ja an dieser Stelle auch nicht ganz sinngemäß. Mich würde daher sehr interessieren, ob hier jemand doch noch eine verständliche Erläuterung abgeben kann.

    Wir haben dann die gesamte Stunde damit verbracht, uns über mögliche Lösungsansätze zu unterhalten. Ich hatte in dem Buch Einiges über das Handgelenk und die Rolle der Schwerkraft beim Anschlag gelesen und in den ersten Stunden hatten wir dies auch geübt. Mir ist aber im Nachhinein klar geworden, dass ich in dieser Grundtechnik noch total in den Anfängen stecke, während wir vom Inhalt der geübten Stücke schon weit fortgeschritten waren.

    (Nach einem Jahr Begleitung bei meiner Tochter hatte ich ja im September mit den ersten eigenen Stunden und mit Alfred´s Klavierschule für Erwachsene (Bd.2) begonnen. Das letzte Stück, das ich eingeübt hatte, war das Prelude Op. 28, Nr. 4 von Chopin.)

    Als ich dann gestern den Vorschlag machte, die Sache noch einmal komplett herunterzufahren, also mit ganz leichten Stücken Haltung, Handgelenk und Anschlag zu optimiern war Sie sehr erstaunt. Sie sagte mir, dass die meisten erwachsenen Schüler kaum Interesse zeigen, die Technik grundlegend richtig zu erlernen, sondern eigentlich nur möglichst schnell möglichst viele verschiedene Stücke spielen zu können. Außerdem wäre es natürlich für den Pädagoen nicht so leicht, gleichaltrige oder gar ältere Menschen immer wieder zur Kontrolle und Übung zu ermahnen. Letzteres habe ich dann nicht so recht verstanden. Allerdings wundert es mich dann auch nicht, dass dann so viele Erwachsene den Unterricht irgendwann einmal unmotiviert abbrechen. Denn die Aussteigerquote ist nach ihrer Auskungt dort recht hoch.

    Wir starten jetzt noch einmal neu mit sehr viel leichtem Stoff und ich werde ab sofort bei meine Klavierlehrerin die Gleichbehandlung mit den Kids einfordern.

    In diesem Sinne bin ich jetzt eigenlich erstmal sehr optimistisch und schreibe demnächst mal, wie das so funktioniert.
     
  10. Gomer

    Gomer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.05   #10
    Freiwillig nach Perfektion in allen Bereichen des Klavierspiels streben, ein solides Fundament schaffen, auf das man bauen kann, sich seiner Grenzen bewusst sein... Das gehört doch zu einem guten Klavierspieler dazu! So gesehen wird sich da sicher bald was bessern bei dir. Lass dir jede Kleinigkeit beibringen, die deine Lehrerin weis, dazu sind Lehrer ja da! :great:
     
  11. Luci79

    Luci79 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.05   #11
    Hi,
    es gibt wirkungsvolle und verblüffend einfache Techniken, mentale Blockaden zu beseitigen (ob das nun Klavierspielen oder sonst was ist).

    eine ist z.B.:
    Stell Dir vor, du rodelst einen Berg runter. Unten steht ein Baum. Du denkst ständig "hoffentlich fahre ich da nicht gegen". Was machst Du? Womit beschäfstigst Du Dich die ganze Zeit? Mit dem Problem und nicht mit dem Spaß beim Rodeln. Wenn Du Pech hast, zieht Dich der Baum wie ein Magnet an ...

    Schließe die Augen und stelle Dir vor Deinem geistigen Auge die Klavierstunde vor, wie sie sonst immer verläuft (formuliere das Problem).
    Jetzt stelle Dir den Verlauf so vor, wie du es gern möchtest. Dabei darfts Du auf keinen Fall das Wort "nicht" verwenden. Ergo: "Ich verspiele mich nicht" ist verboten. Statt dessen z.B. "Ich spiel flüssig das Stück vor". Definiere so 4 oder 5 positiv formulierte Ziele.
    Diese 4 oder 5 positiven Ziele läßt Du kurz vor der Stunde vor deinem geistigen (geschlossenden) Auge ablaufen.

    Viele Spaß und Erfolg,
    Luci79
     
  12. Leguano

    Leguano Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.05   #12
    Hallo,


    auch mir ist dieses Problem bekannt - als ich damals noch Unterricht hatte ging es mir genauso.
    In den Griff bekommen habe ich dies erst, als ich mich richtig auf den Unterricht freute - ohne Lust geht es nicht. Du darfst keine Angst haben dich zu verspielen, gerade in Anwesenheit deiner Lehrerin hilft es dir unter Umständen sogar, imho weisst du dann besser woran du noch arbeiten musst.
    Ich hatte mir damals das Ziel gesetzt gut genug zu werden um in einer Band zu spielen - und deshalb freute ich mich jedesmal auf den Unterricht, der mich ein Stückchen näher an dieses Ziel brachte. Mit dieser Einstellung waren die Probleme beim Vorspielen weg!
    Noch ein Tip zum Schluß - spiel mit deiner Lehrerin zusammen. Mein Lehrer hat damals seine Gitarre mitgebracht und mich begleitet, was mir später in Bezug auf die Band sehr geholfen hat!

    Viel Erfolg,
    Kevin
     
  13. macraq

    macraq Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.05   #13
    Hi Kevin, im Gegenteil, daran hat es nie gefehlt. Der Dienstag ist für mich immer das Highlight der Woche. Daher war der Frust dann hinterher umso größer. Meine Motivation ist exakt so wie Deine. Auch für mich ist es der Traum, mal in einer Band zu spielen. Leider ist heute der Unterricht urlaubsbedingt ausgefallen und auch in der nächsten Woche ist für mich Skipause... mit lachendem und weinendem Auge natürlich.

    Doch jetzt kommts:

    @ Luci79

    In der letzten Woche hat tatsächlich geklappt. Und ich wollte es eigentlich erst posten, wenn mehrere Stunden gelaufen sind.

    Ich habe mich an Deine Angaben gehalten und schon nachmittags vor dem Unterricht begonnen, d.h. mit die Situation mehrmals vor Augen gehalten und Sätze verinnerlicht wie "Ich bin ruhig und entspannt", "ich spiele langsam und konstant", "auch schwierige stellen werde ich überspielen" naja usw. usw. Dabei habe ich mir mit geschlossenen Augen die Situation im Unterricht vorgestellt. Alle negativen Aspekte und vor allem "nicht" habe ich vermieden.

    Ich bin früher als sonst zum Unterricht (Beginn 19 Uhr) und habe mir beim ca. 10 minütigen Warten im ruhigen Vorraum die Finger aufgewärmt und noch einmal entspannt die Phrasen verinnerlicht. Beim Unterrichtsbeginn habe ich drauf bestanden, ohne irgendwelche Vorgespräche sofort spielen zu können. - und bin zum ersten Mal ohne Blackout durch das Stück gekommen. Schon nach wenigen Takten wusste ich, dass es nun gehen würde. Ich konnte mich zusätzlich bewusst entspannen und der Rest lief dann eigentlich wie von selbst. Auch wenn später in der Stunde bei neuen Sachen es nicht so laufen wollte - die Totalblockade war weg. Ich bin nun, nach dem einmaligen Erfolg, noch etwas misstrauisch. Aber ich weiß jetzt, wie es ist, wenn es funktioniert.

    Ich bin für den Tipp sehr dankbar und mir ist auch völlig Schnuppe, ob irgendwelche Experten nun vielleicht Fragezeichen an die Methode heften.

    Luci79, Du bist hiermit zum/r Held/in dieses Threads ernannt.
    Dir noch einmal ganz herzlichen Dank:):):)
     
  14. Lenny

    Lenny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.05   #14
    Hey Luci79, kann es sein, dass du dich mal mit NLP (NeuroLinguisticProgramming) beschäftigt hast ? Hab darüber n Buch gelesen, da stehen jede Menge solche Sachen drin, ist echt super. Also z.B. das mit der Blockade wegen dem "nicht".
     
  15. victor zen on

    victor zen on Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.05   #15
    Hallo

    Meine Technik zu lernen beruht im großen und ganzen aud die der "Schulseiten/de-fopp.de" usw
    mich interessiert aber das Buch zu NLP
    Wo kann ich es erhalten bzw einen Ausschnitt lesen?
    mfg victor zen on
     
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