[Brainstorming] Erweiterung unserer Gesangs-PA ("klassischer, guter Rock")

[Sven77]

Tach Gemeinde,

nach dem endlosen Lesen einiger Beiträge hier, habe ich nun doch beschlossen, meinen eigenen Thread zu eröffnen.
Da die gewünschte Anwendung sehr unterschiedlich ist, fülle ich bewusst nicht den Fragebogen aus, sondern versuche einfach alles wichtige in Worte zu fassen:

Wir sind eine kleine aufstrebende Rockband - kein Metal, vielleicht Punk, ich bevorzuge aber "klassischer, guter Rock".
Musikart: [X] Livemusik, meistens Indoor, aber ab und zu auch Open Air

Bei bisherigen Auftritten hatten wir folgendes Equipment:
- Gesangs-PA mit Yamaha EMX312sc Powermixer und 2x Behringer B212XL
- Lead Guitar: Marshall Fullstack, also 8x 12" mit 100W Röhren-Topteil
- Rythm Guitar: Marshall Halfstack, also 4x 12" mit 100W Röhren-Topteil
- Bass Guitar: Fender Rumble 100, 100W Transistor Combo mit 15" + ?" Hochtöner
- Drum: NICHT abgenommen

Teilweise haben wir dann schon (ja nach Gegebenheit) die Bass Drum abgenommen und mit über den Gesangs-Powermixer geschickt.
Bis auf 3 Ausnahmen funktioniert dieses Setup eigentlich problemlos:

1. Die Gesangs-PA läuft fast immer auf Höchstleistung, ich habe also keine "Luft nach oben" mehr. Auf einem Sportplatz mussten wir deshalb auch schon auf 70-80% der eigentlich gewünschten Lautstärke zurückgehen, weil mehr eben nicht drin war.

2. Der "kleine" Bass-Combo stösst auch immer wieder an seine Grenzen.

3. Bei weiter steigenden Lautstärken sollten wir vielleicht doch mehr vom Schlagzeug abnehmen und/oder damit nicht die Gesangs-PA überfordern...


Auch wenn die Punkte 2 und 3 sicher nicht ins PA-Forum gehören, so hatte ich dennoch folgende Idee:
Wenn wir die Gesangs-PA einfach gross genug dimensionieren, könnte man doch Bass und Drum durch diese verstärken?!
Ich meine, wir würden ja unseren Drummer nicht gleich hinter eine Schallschutzwand setzen, sondern lediglich "etwas" dazu verstärken.
Durch diese Idee würde aber aus der PA dann doch langsam ein komplettes Spektrum kommen, statt nur der Gesang wie bisher...


An Punkt 1 hoffe ich, mal recht simpel erweitern zu können, da der Yamaha effektiv an 8 Ohm nur 75 Watt liefert. Entgegen meiner bisherigen Vorstellungen (Lautsprecher immer deutlich größer dimensionieren als die Endstufe) habe ich nun Empfehlungen gelesen, die Endstufe ca. 20-30% größer als die Boxen zu dimensionieren, vor allem um Clipping zu vermeiden.
Da die B212XL wohl 200W RMS abkönnen, habe ich also mal pauschal eine TA 1050 MK-X (2x 350W an 8 Ohm) geordert, um diese erstmal komplett auszureizen. Wenn die 75W des Yamaha stimmen sollten, wäre ich damit ja erstmal bei fast 3-facher Leistung?!

Wenn das aber noch nicht reichen sollte (kann ich im Proberaum leider schlecht testen, da läuft die bisher auch nur mit 50-75% Auslastung), müssen eben doch weitere Boxen her.
Doch was nehme ich da?

Ist des sinnvoll, die 12er Behringer mit 15ern Fullrange zu unterstützen?
Oder müssen wir dann die 12er entsorgen?
Oder einfach Subs drunter? (für Gesang reichen die Bässe der 12er eigentlich voll und ganz)

Oder auf was sollte ich achten, wenn ich wirklich Bass Guitar und Drums mit drüber laufen lassen will?

Ich bin derzeit ehrlich gesagt etwas abgeschreckt von Aussagen wie "PA für 100 Leute in Discolautstärke ist mit 2000 Euro einfach nicht machbar". Da die 12er Behringer wohl auch nur gut 100 EUR kosten, wollte ich eigenlich nur max. 200 EUR pro Box investieren - vllt. maximal 500 für 2

Gefallen würden mir eigentlich die Peavey Messenger-Series:
https://www.thomann.de/de/peavey_messenger_pro_15_mk_ii_8_ohm.htm
Oder die Vorgänger, die es aber nur mit 4 Ohm gab:
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-PAH0002517-000

Was haltet ihr davon? Oder doch lieber "low budget" mit mehr Nennleistung?
https://www.thomann.de/de/the_box_pa_252_eco_mkii.htm

Oder gibt es preiswerte Empfehlungen auf dem Gebrauchtmarkt?

 

[Wil_Riker]

Hallo Sven77,

herzlich willkommen im Musiker-Board!

Ich bin etwas irritiert aufgrund Deiner Threaderöffnung bei "Mittlere Gigs" mit dem Zusatz "Open Air" und der Auflistung von Peavey Messenger und the box - das passt nämlich nicht so recht zusammen. Da Du aber außerdem die Vorgabe 200 €/Box gemacht hast, muss ich leider passen, denn dafür bekommt man nichts, dass Deinen Anforderungen auch nur halbwegs gerecht wird.
Der limitierende Faktor beim vorhandenen Equipment ist sicher der schwachbrüstige Powermischer. Dort wäre mein erster Ansatzpunkt: Entweder durch ein besseres Kleinmischpult ersetzen oder zumindest die Boxen nicht durch dessen Endstufen-Sektion antreiben.

 

[Broadwoaschd]

Nur mal als Einwurf: Ihr habt da Instrumentenverstärkung die in die tausende Euros gehen. Und euch ist der Gesang so wenig wert?

 

[Sven77]

Ach so, was ich noch vergessen hatte:
Ich kenne den Geheimtipp bei meinen Anforderungen: MIETEN
Ist wohl auch richtig, aber das Problem ist, dass ich erstens ungern abhängig von anderen bin und weiterhin das im Vorfeld immer schwer abzuschätzen ist. Ich habe keine Lust, für vllt. 300 EUR am Tag Equipment zu mieten, wenn eigentlich unser vorhandenes ausgereicht hätte.

Auf der anderen Seite ist es doof, wenn man beim Soundcheck nicht auf die genwünschte Lautstärke kommt. Dann ist aber auch keine Zeit mehr für den Gang zum Vermieter... Die Gitarristen haben ihre Amps nur auf Stellung 2-5 (von 10) - die hatten also bisher immer noch genug Luft noch oben.

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Nur mal als Einwurf: Ihr habt da Instrumentenverstärkung die in die tausende Euros gehen. Und euch ist der Gesang so wenig wert?

Ja, Du hast wohl Recht.
Das Problem ist, dass jedem alles selbst gehört. Ich habe leider keine 3000 Euronen rumliegen, die ich in die PA investieren kann - und die Gitarristen würden wohl (verständlicherweise) ablehnen, sich an den Kosten zu beteiligen.

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Der limitierende Faktor beim vorhandenen Equipment ist sicher der schwachbrüstige Powermischer. Dort wäre mein erster Ansatzpunkt: Entweder durch ein besseres Kleinmischpult ersetzen oder zumindest die Boxen nicht durch dessen Endstufen-Sektion antreiben.

Vielen Dank für Deinen Tipp - das deckt sich ja mit dem, was ich in Zukunft vorhabe (durch die externe Endstufe).

Und zu Deiner Verwirrung: ja, wir hatten halt schon alles dabei - vom kleinen 30-Personen-Geburtstag bis eben Open Air. Dabei meine ich jetzt sicherlich keine Festivals, aber wir hatten eben mal einen Gig auf einem Sportplatz - und da wäre selbst bei nur 20 interessierten Zuhörern eben nichts zu holen gewesen

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... Peavey Messenger und the box - das passt nämlich nicht so recht zusammen.

Danke vor allem für diesen Zusatz!
Ich würde natürlich ungern Geld in Schrott oder Brüllwürfel investieren. Doch erstens haben die vorhandenen "Behringer" ja auch einen zweifelhaften Ruf und zweitens sind die Peaveys durch die Bank weg auch im unteren Segment - aus anderen Branchen weiss ich, dass No-Name durchaus besser sein sollte als ein gleichteures "Markenprodukt". Hatte allerdings dennoch gehofft, dass das bei Peavey anders ist. Denn an den Behringers haben wir auch nichts auszusetzen.
In diesem Zuge sollte ich vielleicht doch noch vom Fragebogen ergänzen:
[ ] sollte halt zum Proben reichen
[X] sollte klingen (die vorhandenen Marshalls dürfen ruhig auch in Zukunft edler klingen als der Gesang!)
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)

 

[Knallscharsche]

Seit ihr ne Band oder Einzelkämpfer....

das würd ich mich mal fragen. Man sollte vieleicht als ganze Band entscheiden was gemacht wird... denn Der Gesang ist immer noch mit das Wichtigste am Gesamtauftritt einer Band Combo Whatever...... wenn ich dann Höre:

Ich weiss nich ob sich die Gitarrenjungs beteiligen.

Gibt mir das zu denken.

Naja hier schon mehrfach gesagt... Kauf lieber ordentlich als zwei oder dreimal.

 

[Sven77]

Okay... also lassen wir das mit dem Budget mal aussen vor!

Ausgehend von der Aussage "bekommt man nichts, dass Deinen Anforderungen auch nur halbwegs gerecht wird." würde ich ja schlussfolgern: "Lass alles, wie es heute ist."
Bei 85% unserer Auftritte funktioniert das ja auch.

Was ich vielmehr hier herausfinden möchte, ist der zweite Teil des Satzes "Wenn ihr mehr wollt/braucht, als ihr heute habt, dann ..."
a) müsst ihr mindestens XXX Euro in die Hand nehmen und ... kaufen.
b) greift bei dem Budget lieber zu ... statt zu ...
c) müsst ihr wirklich leihen, um das bezahlbar zu halten.

Ich war ja schon sehr froh über Wil_Rikers Statement zur Endstufe - vielleicht reicht das ja auch schon, aber das sehe ich eben erst beim nächsten großen Gig.

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...da ich oben schon Gebrauchtware ansprach - was haltet ihr generell von den "HK AUDIO PR:O 15", die werden offenbar häufiger mal angeboten - z.Bsp. hier:
http://r.ebay.com/HXlf2w

 

[Wil_Riker]

Hallo Sven,

ich mag die HK PR:Os nicht (PR:O steht hier nicht für professionell ), zumal wenn nur der Gesang über die Boxen laufen soll, reicht auch eine 10/2er oder 12/2er Box. Da Du im Startbeitrag die Schlagzeugabnahme ins Spiel gebracht hast: Das funktioniert nur, wenn mindestens ein Subwoofer dabei ist.

Brauchbare Aktivboxen kosten über den Daumen 300 bis 400 €/Stück - vermutlich wird das schon eine deutliche Verbesserung im Vergleich zu jetzt bringen:
https://www.musiker-board.de/pa-anl...rosse-musiker-board-boxentest-aktivboxen.html

Vorsicht: Aktivboxen kannst Du am Yamaha EMX312 sc nur an den Main Outs an der Vorderseite anschließen, sonst gibt's ein Feuerwerk . Das gleiche gilt für den Betrieb von Passivboxen (z. B. den vorhandenen) an einer externen Endstufe. Mit der genannten TA1050 MK-X sollten sich Deine Boxen leistungsmäßig deutlich besser "ausfahren" lassen.

 

[Mfk0815]

Naja, irgendwie ist das Equipment in sich unstimmig. Die Gitarrenanlagen sollten eigentlich waffenscheinpflichtig sein und nicht unter 50m Sicherheitsabstand betrieben werden. Der Rest ist für Barjobs geeignet.

Wir machen auch so klassischen Rock. Die Gitarren laufen über 15 bzw. 30 Watt Röhrenverstärker mit jeweils einer 1x12 Box, ich habe einen 250 Watt Bassverstärker mit einer 2x12er Box und Gesang bzw. Bassdrum laufen über 12er aktivboxen (QSC K12), optional mit Subs. Wenns ganz klein ist, dann nehmen wir RCF 310er.

Die Anlage gehört mir und die Band zahlt quasi Miete. D.h. ich bekomme von der Gage extra ein paar Euro bevor wir aufteilen.

 

[Sven77]

Danke, Jungs - das beruhigt mich ja alles schon ein wenig.
Erstens war der 1050er nicht rausgeworfenes Geld. Zweitens suche ich erstmal keine Boxen weiter!

Wenn's beim nächsten Gig immer noch nicht langt, kommen halt Subs dazu - die kann man ja auch schön einzeln kaufen...


Guter Hinweis mit den Anschluss am EMX312 übrigens. Zwar ist mir das alles klar, aber wo heutzutage alles Klinkenstecker eingesetzt werden..... da sollte man schon Vorsicht walten lassen!
Aber dass an manchen Endstufen auch noch XLRs für den Lautsprecherausgang benutzt werden, sollte meiner Meinung nach unter Strafe gestellt werden.
(Oder geben Mic-Pres einen gutes Feuerwerk, wenn man sie dahinter schaltet? Müsste man mal probieren... )

 

[alex_de_luxe]

Ich würd als erstes die eine 412er des Gitarristen verkaufen und mit dem Erlös entweder in die Gesangsanlage investieren oder dem Bassisten etwas zugute kommen lassen.
Mit ner schnöden 100W Combo gegen 12x12"... Fliegenklatsche gegen Klitschko...

 

[Sven77]

Ja, also nochmal: es geht gar nicht zu sehr um das Vorhandensein von Kapital!
Unsere Gitarristen werden keine Box verkaufen - eher holt sich der Rhythmusgitarrist auch noch eine B-Box...

Ausserdem wurde auch hier im Forum schon oft das Thema "Eigentumsverteilung" besprochen - so handhaben wir es bei uns auch und das auch gern: jedem gehört sein Kram - und was sollte der Lead-Gitarrist mit einem Bass-Combo?!

Die Budget-Angaben meinerseits waren eigentlich nur dafür bestimmt, hier nicht zu hören "für 50 Leute brauchst Du mindestens eine 1500W PA mit 2 18er Subs und mind. 4 Satelliten" - das stimmt nämlich bei unserer Verwendung als reine Gesangs-PA erwiesenermaßen nicht.
Ich wollte also gern ein bisschen Geld in die Hand nehmen, um besser für den Worst-Case gerüstet zu sein - wenn das 3000 EUR Investition bedeutet, lasse ich einfach alles wie es ist.

Aber die Kommentare oben haben mir schon geholfen, jetzt erstmal die Endstufe - danach vielleicht ein Sub, später vielleicht noch ein zweiter...
Hab sogar schon meinen Favoriten, den ich dann mal probieren würde: Behringer B1500D Pro

 

[Mfk0815]

Ich bin an sich auch für klare Eigentumsverhältnisse, da es dann im Fall der Fälle einfacher ist, das Zeug auseinanderzudividieren. Allerdings ist das nicht gerade teamfördernd, wenn jeder nur auf sein Zeug schaut und man nicht gemeinsam an einer für die Band funktionierende Lösung arbeitet.

Oder ist es im Sinn der restlichen Kollegen, wenn nach einem Konzert von euch die Leute sagen "Gewaltig was das Gitarrenduo da abgelassen hat. Mir klingeln jetzt noch die Ohren. Was? Da waren auch noch andere dabei? Hab' ich gar nicht mitgekriegt."
Der Drummer von euch kann sich wahrscheinlich die Arme wundprügeln, der Bassist wird einen höheren Saitenverschleiss als beide Gitarristen zusammen haben, und der Sänger kann sich in einigen Monaten die Stimmbänder wechseln lassen. So ungefähr stell ich mir das mit Fullstacks vor.
Und seien wir uns mal ehrlich. Kein Fullstack kann halbwegs vernünftig auf quasi "Zimmerlautstärke" betrieben werden. Die klingen da einfach nicht gut. Ein (deutlich) kleinerer Amp macht bei kleineren Veranstaltungen mehr spaß weil man ihn mehr "aufreissen" kann. Die sind maximal gut für die Optik und fürs Ego wenn man nicht gerade vor 8000+ Leuten spielt. Aber das nur so am Rande.

Doch noch ein Gedanke zur Boxenfrage. Hab ich das überlesen oder kommt ihr derzeit ohne Monitore aus? Das könnte doch auch eine Zweitnutzung der jetzigen Boxen sein. Da sollte dann eventuell auch die Yamaha Endstufe noch ausreichen. Und "vorne" raus könntest du ja sowas wie die hier gerne genannte B812Neo oder was aus der RCF Ecke nehmen und die Endstufe zurück schicken. Das wäre dann mehr oder weniger noch im Rahmen und deutlich besser als das bisherige. Dann noch Subs drunter und fertig ist die Sauce.

 

[Sven77]

Hab ich das überlesen oder kommt ihr derzeit ohne Monitore aus?

Weder noch - wir haben 2 kleine aktive 10" - die t.box MA100 und sind recht zufrieden damit.
Die Nutzung von passiven Monitoren hat sich bei dem Powermixer nicht bewährt, da er nur einen Monitorkanal und selbst auf dem Main-Kanal keine Balance-Regelung besitzt. Ersteres müssen wir halt vorerst so hinnehmen und müssen auf beide Monitore den gleichen Mix geben - aber beide auf gleicher Lautstärke zu fahren hat sich nie bewährt. Mit aktiven ist man da flexibler, zumal beim erwähnten Modell auch noch ein zusätzlicher Mic-Eingang ermöglicht, nur auf den 2. Monitor die Leadgitarre zu geben!

Das mit dem Zusammenspiel ist schon wahr. Wobei ich jetzt einfach mal behaupte, dass wir das schon gut hinbekommen (nicht vergleichbar mit dem, was ich bei manch anderen Bands erlebe).
Klar ist es oft schwierig, den Sound einer 5m breiten Lautsprecherfront, die in der Mitte nur durch den Drummer unterbrochen wird auf ein Publikum von 20-30 Leuten korrekt einzustellen. Aber unter uns: wenn's alles nicht klingt, kann man auch den Fullstack fürs Auge stehen lassen und nur eine Box anschließen
Mein "Problem" ist halt nur, dass wir bisher immer auf Anschlag gefahren sind und die Marshalls sich bei 40% langweilten. Es will die ja niemand an ihre Grenzen bringen, aber wenn wir bei Bedarf die Marshalls auf die hälfte hochdrehen könnten, weil der Rest eben auch noch Reserven hat, wäre das ein Gewinn!
(daher auch gleich eingangs die Erwähnung von Bass- und Drum-Abnahme)

Ich warte mal unser nächstes Open-Air ab (Buchungsanfragen sind willkommen ) und melde mich dann, wie's war.

 

[Sven77]

Tja, was soll ich sagen...
Die erste Härteprobe (nach kleineren Indoor-Gigs) ging mal geschmeidig in die Hose - zwar akzeptable Lautstärke, aber dauernd Clip-Warnungen am Amp.
Tonqualität auf dem Video bescheiden...
Wiederaufbau im Proberaum zeigt: Tieftöner der einen Behringer im Ar***
Somit war die Lautstärke wohl rein durch eine Box erzeugt, und dafür okay.

Jetzt kommen erstmal andere passive Boxen zum Test in den Proberaum - wenn's alles nichts wird, muss wohl der t.amp einstauben und es kommt was aktives her - aber vor den vielen Stromkabeln am Bühnenrand schaudert's mir jetzt schon!
(ja, ich kenne die Kabeltrommeln - sowas muss man dann eben auch noch kaufen)

 

[yamaha4711]

Ähm... kann es sein, dass du beratungsresistent bist?

Wenn es rein nur um die Sprachverstärkung geht, dann zwei oder vier potente 10/2 oder 12/2. Vier dann, wenn es in die breite oder tiefe (Delayline) gehen soll.
Verabschiedet euch von dieser Mixgurge oder klemmt da 1-2 vernüftige Verstärker dran oder nehmt aktive Komponenten. Ihr wisst ja nun zumindest schon mal, was nicht funktioniert.
Preiswertes Amping kann z.B. kommen von:
Yamaha P5000 oder P7000
Crown XTI
QSC RMX Serie
Dynacord S1200
oder gebraucht
Yorkville, Crest, Dynacord L-Serie oder P-Serie

Falls Drumset doch abgenommen wird brauchts Bässe und nochmal Endstufen.
Auch hier sollte man schon wertiges Material nehmen. 15" oder 18" und das 2x pro Seite oder 1x Doppel 15 pro Seite, damits auch spielt.
RCF hat recht gute und preiswerte Subs, auch aktiv.

Dann gilt es auch die Gitarrenamps eben einzubremsen und abzunehmen. Das macht einen wesentlich kompakteren Sound und auf der Bühne wird es auch ruihger.

Ansonsten mieten, am besten geich mit Techniker!