Brummproblem trotz Abschirmung

von Julian1609, 24.09.16.

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  1. Julian1609

    Julian1609 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.16   #1
    Der Threadtitel könnte natürlich perfekt auf eine fehlerhafte Lötstelle hindeuten... Ist es aber wirklich nicht :D

    Vor nem Jahr hatte ich mir eine Harley Benton 7Saiter gekauft.

    Diese Brummt bei mir daheim neben meiner nicht geerdeten Heizung natürlich, allerdings EXTREM Laut sobald ich irgendwelche Elektronikkomponenten loslasse, wenn ich jetzt z.B: meinen Switch oder die Potis anfasse ist wirklich totenstille... Meine Selbstbau Tele ist dagegen dauerhaft sehr sehr ruhig.

    Der Witz hierbei:

    Ich habe alle Kabeldurchgänge, jedes Pickupfach und sogar mein selbsgebohrtes Loch für eine Saitenerdung mit Abschirmlack ausgemalt, die Potis ausgetauscht und neu gelötet etc.

    Was komisch ist, ist dass die Saitenerdung an sich super funktioniert... Jedoch nur die Schraube an wessen Gewinde das Erdungskabel steckt... also die Saiten sind nicht geerdet und generell die Brücke nicht, keine Ahnung wieso...

    Nebenbei ist noch anzumerken dass ich einen DiMarzio DP 705 D X2N(https://www.thomann.de/de/dimarzio_dp_705_d_x2n_7_bk.htm?ref=search_rslt_dimarzio+7+string_192561_8) in die Brücke gebaut habe und immer mehr denke, dass der Pickup kaputt sein könnte den sobald ich meine Hand über diesen lege, wird das Brummer noch viel Lauter...

    Hoffe ihr könnt mir helfen...

    Gruß Julian
     
  2. Skogtroll

    Skogtroll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #2
    Moin Julian!

    Sei mir bitte nicht böse, aber ich finde Deine Ausführungen sind sehr unverständlich. Ich möchte Dir aber gerne helfen und gebe Dir ein paar generelle Tips, um ein Brummen welches von der Gitarre kommt, zu eleminieren.

    Da Brummen sehr oft über sogenannte Masse-Schleifen erzeugt wird, gilt es eine Masse-Schleife in der Gitarre zu vermeiden. Für die Praxix heißt das: Möglichst alle Massen auf einen zentralen Punkt zusammen führen. Dazu bietet sich das Gehäuse eines Potentiometers an.

    Hast Du ein Messgerät? ...wenn ja, wie sieht es mit der Erdung der Brigde und somit der Saiten aus?!? Normalerweise führt ein blanker Festader-Draht von der Brigde zu diesem gemeinsamen Massepunkt. Hast Du hier einwandfreien ohm'schen Durchgang?

    Du hast die Gitarre mit Abschirmlack innen ausgekleidet. Hast Du ein Masse-Kabel mit einer Öse und einer kleinen Holzschraube direkt auf den Abschirmlack geschraubt und diesen auf den gemeinsamen Massepunkt geführt?

    Wünsche Dir weiterhin viel Erfolg bei Deiner Problemlösung!

    LG
    Lenni
     
  3. Julian1609

    Julian1609 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #3
    Hallo, sorry war in Eile geschrieben :)

    derzeit muss ich mein Messgerät noch reparieren (Batterie Clip Kaputt) und kann deswegen grade nicht Messen.

    Wie bereits oben beschrieben musste ich die Saitenerdung selber bohren und habe wie du sagst bereits einen draht an die Brücke geklemmt welches allerdings nur dafür sorgt, dass die Einstellschraube der Brücke geerdet ist, die Saiten allerdings nicht komischerweise.

    Eine Öse mit einer Holzschraube hatte ich für nicht nötig gehalten da der Potentiometer schon auf mehrere Weisen den Abschirmlack berührt wie z.B. mit dem seitlichen Metallüberstand um den Poti zu fixieren.

    Den Abschirmlack habe ich so verteilt dass die Punkte zwischen den einzelnen Pu-Fräsungen und dem Elektrofach verbunden sind indem ich den Lack in die Tunnel hab fließen lassen.

    Danke für die Hilfe schonmal :)
     
  4. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #4
    Hi.
    unabhängig davon ob Du alle Hohlräume mit Abschirmlack ausgepinselt hast oder nicht, muss die Grundvorraussetzung sein, das alle Metallteile per Massekabel miteinander verbunden sind (also Potis, Toggle, Brücke, Saiten, Mechaniken etc. (die Mechaniken werden über die Saiten mit Masse verbunden)). Wie mein Vorredner (Schreiber) schon sagte kommt das Minuskabel über den Input zu einem Poti (Gehäuse) und verteilt sich von da zu den anderen Potis, zum Toggle etc. Die Brücke (oder falls Du ein Trem-System hast dann eben dieses) wird ebenfalls mit dem Minuspunkt (Masse) verbunden und sorgt über die Saiten, das auch der Steg und die Mechaniken ihren Anteil an Masse abbekommen. In der Regel geht ein Kabelkanal vom E-Fach zur Brücke und ein Kabel führt von einer der Einschlaghülsen zum Poti (bei Trem-Systemen ist das Massekabel direkt am Trem-Körper angelötet. Solltest Du Saiten benutzen die an den Ballends umwickelt sind, kann es in seltenen Fällen dazu führen, das diese "Püschel" isolieren und somit die Saiten und die Mechaniken keine Masse bekommen. Unwahrscheinlich deshalb, weil es ja 6 Saiten sind und dann wirklich alle gut isoliert wären. Aber selbst wenn das so wäre, kannst Du das beheben indem Du bei einer Saite etwas von der Umwicklung entfernst. Wenn Du allerdings einen Steg hast, dessen Saitenreiter aus Kunststoff sind (z.B. ältere Les Paul Modelle) bekommt der Steg über diesen Weg keine Masse.

    Wenn Du jetzt noch Abschirmlack benutzt, müssen selbstverständlich alle Lackbereiche ebenfalls mit der Masse verbunden sein andernfalls macht der Abschirmlack weder Sinn noch bewirkt er etwas.

    Eine Gitarre mit ihren Saiten wirkt wie eine Antenne und „saugt“ alle Störgeräusche aus der Umgebung auf – eine gute Abschirmung ist also von eminenter Bedeutung.

    Das das Brummen lauter wird, wenn Du die Hand über den PU legst, hat damit nicht unbedingt etwas zu tun. Prinzipiell kann es geschehen, das ein PU zur Rückkopplung neigt (also lauter wird) wenn ich mit der Hand darüber „fahre“ – speziell dann, wenn der PU nicht gut ausgegossen ist. Es ist dann wie bei einem Gesangsmikro, das (wenn es bis zur Grenze ausgesteuert ist) zu pfeifen anfängt, wenn ich die Hand darüber lege. Da Dein Instrument ja schon brummt, verstärkst Du also nur das Signal wenn Du Deine Hand über den PU legst.

    Viel Spaß beim Löten
    Gruß
     
  5. GeorgeB

    GeorgeB Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #5
    1. Es gibt keine Brummschleifen in E-Gitarren. Da muss man sich keine Sorgen machen. Selbst die besten Humbucker brummen immer noch um etliche Größenordnungen mehr als so ein kleines Schleifchen was in einer Gitarre überhaupt möglich ist. Im Gegenteil, alle Massen an möglichichst vielen Punkten kreuz und quer mehrfach miteineinander verbinden ist clever, falls sich mal eine Verbindung verschlechtert/löst.

    2. Erhötes Brummen eines PU mit Hand (Störsender) in der Nähe ist normal, und tritt immer auf wenn der PU nicht komplett(!) abgeschirmt ist (Metalbecher). Der gezeigte PU ist a) offen und vmtl. sind b) die Klingen nicht an Masse angeschlossen, was das Problem noch verstärkt.

    3. Das gleich gilt, wenn die ganze Innereien nicht komplett (=100% und nicht nur 99%) abgeschirmt sind. Sauberer Faraday'scher Käfig halt. Leitlack funktioniert nicht besonders gut. Kupferfolie ist das einzig Wahre und auch nur dort kann man Masse zuverlässig anschließen (löten).

    4. Natürlich muss eben alles, was diesen Abschirmkäfig bildet, an "Masse" (Gehäuse der Klinkenbuchse) angeschlossen sein. Und der Härtetest ob man alles richtig gemacht hat beim Schirmen der Elektrik ist das Weglassen der Saitenerdung. Das darf nicht zu erhöhtem Brumm führen, wenn doch, ist die Schirmung nicht 100%. Anschließen darf man die Saitenerdung natürlich trotzdem.
     
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  6. Skogtroll

    Skogtroll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #6
    ...wie gut ist Deine "geklemmte" Verbindung? Am besten ist fest verlötet - wie bei allen meinen Gitarren.

    Auch hier gilt: Wie gut ist diese "Berührung"? ...ich kann mich da nur wiederholen: Eine kleine Öse an einem Kabel mit einer kleinen Holzschraube fest auf den Abschirmlack fixiert und das andere Ende fest mit dem zentralen Massepunkt verbunden, ist die beste Lösung - jedenfalls kenne ich keine bessere. Auch das ist bei allen meinen E-Gitarren Standard.

    Abhilfe: Nehme ein Kabel und isoliere ein Ende etwas länger ab > verzinne die abisolierten Litzen des Kabels > mit einer kleinen Rund-Zange oder um einen dickeren Draht gebogen kannst Du so eine kleine Öse realisieren. Noch einmal kurz den Lötkolben dran gehalten, dass die Öse durch zusammenfließen des Lötzinns einen geschlossenen Kreis ergibt und damit und einer kleinen Holschraube auf den Abschirmlack.

    So habe ich das z.B. bei meiner Gibson Les Paul und Fender Stratocaster gemacht. Meine beiden Ibanez RG's hatten ein Ösenkabel von Werk aus - wie auch den Abschirmlack. Bei meiner Fender und meiner Gibson musste ich auch nachpinseln... :D

    Und sei mir bitte nicht böse und verstehe es bitte konstruktiv: ..."den Abschirmlack berührt" ist Murks und ist in keinster Weise eine professionelle Lösung. Verstehe es bitte nicht als Angriff gegen Deine Person, ich meine es wirklich konstruktiv. Ich will Dir ja helfen. O.K.?!

    -----
    ...ja stimmt, wenn man an die klassische Brummschleife denkt. Ich habe den Begriff nur des Verständnisses wegen gewählt. Danke für Deinen Hinweis!!!

    Ansonsten sind Deine weiteren Ausführungen sehr interessant und sie könnten das Problem schon weiter eingrenzen.

    Ich verwende dieses Produkt von Rockinger. Ich kann nur sagen: Erstklassig, wenn 2x verpinselt! Akribisch mit einem hochwertigen Ohm-Meter alle abgepinselten Bereiche durchgemessen ergeben Widerstandswerte wie die eines Kabels - jedenfalls bei mir.

    Die Angst, die ich bei verlegter Kupferfolie o.ä. habe ist, dass sich diese lösen kann und dann mit "heißen Phasen" in Berührung kommen kann. Sowas Live ist bestimmt kein freudiges Ereignis :whistle:. Das sehe ich auch als Nachteil von festen Folien an.

    Kupfer-Spraylack soll auch sehr gut funktionieren. Man sollte dann nur beim Sprayen die Außenseiten der Gitarre gut abkleben, bevor einem Kupferlack über die geriegelte "5A-Decke" :cheer:verläuft...

    LG
    Lenni
     
  7. GeorgeB

    GeorgeB Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #7
    Die Kurzschlussgefahr sich lösender Kupferfolie besteht, das stimmt. Nach meinen Erfahrungen ist solche Folie elektrisch wie mechanisch extrem langzeitstabil wenn sie gut verlegt und ordentlich verlötet wurde (was allerdings Aufwand ist). Kupferleitlack geht auch, ist aber sehr teuer und hat das gleiche Problem wie andere Lacke/Sprays : Verliert Durchgang wenn sich Risse bilden und die Kontaktierung ist problematisch bzgl. Langzeittauglichkeit. Ich habe Mitter der 90er zwei meiner Gitarren geschirmt, die eine mit Folie, die andere mit Leitlack. Anfangs waren beide perfekt, aber nach etlichen Jahren 'on the road' ließ die Abschirmwirkung des Lacks erheblich nach. Mag bei einer Wohnzimmer-Gitarre natürlich länger halten.
     
  8. Julian1609

    Julian1609 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #8
    Moin nochmal :)

    @Skogtroll Ich nehme deine Tipps ganz sicher nicht als Beleidigung :) Ich will ja wissen wie mans am besten macht.

    Ich hab noch so ein Ösenkabel rumliegen von ner Gitarre von nem Kumpel, einfach im E-Fach reinschrauben ?

    Und wie löte ich so ein Kabel am besten in ein Gewinde herein oder wo befestige ich dieses am besten ?

    Es ist ja so eine Brücke: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Bridge_string_thru_body.jpg

    Ansonsten @GeorgeB Juhu, immerhin dein 4ter Punkt funktioniert... Ich habe während die Gitarre an mein Interface angeschlossen war einfach mal die Saitenerdung gekappt und zack, hat sich nix am Brummen verändert..^^

    Und @GeorgeB meinst du bei deinem 2 Punkt beim B dass das beim Pickup normal ist oder dass dieser vll doch Kaputt ist ?

    Gruß Julian
     
  9. Skogtroll

    Skogtroll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #9
    ...ah jaa, das ist - so glaube ich - eine sogenannte "Tune-O-Matic-Brigde", da gestaltet sich natürlich die Erdung als sehr schwierig. Ich habe mal ein wenig im Netz gesucht und eine kleine Skizze gefunden, die ich kurz mal in Photoshop für unsere Sache hier modifiziert habe:

    Saitenerdung01.gif

    ...da wäre es natürlich am besten, die untere Einschlaghülse (vom Spieler aus gesehen) heraus zu holen und zu versuchen, einen kleinen Kabelkanal genau in Richtung Hülsen-Basis zu bohren. Da sollte man natürlich genauestens Maaß nehmen, weil eine Gitarre ein dreidimensionaler Körper ist. Räumliches Denkvermögen ist hier von großen Vorteil :bang:

    CAVE: Das Risiko, das das Deckenholz evtl splittert beim heraus holen einer Einschlaghülse musst Du natürlich abwäägen! Wenn da auch nur die geringste Gefahr besteht, das ein großer Splitter über cm die Decke unwiederuflich beschädigt, dann würde ich das lassen und sich bei einem Gitarrenbauer erkundigen, wie man es richtig macht. Ich kann mir vorstellen, dass es dafür Spezialwerkzeug gibt. Oder gibt's hier im Forum Tips... :whistle:???

    Der Kanal muss ja auch nicht waagerecht verlaufen, sondern kann ja auch schräg verlaufen, dann kann man besser ins E-Fach "reinwinkeln". Auch würde ich nicht elektrisch bohren. Ich würde mir aus einem gut sortierten Baumarkt Handbohrer holen und von Hand Bohren. Es gibt dünnere Handbohrer. Ich habe welche hier... :hat:

    Ich würde mit einem flexiblen Kabel arbeiten und dieses dann unten an die Einschlaghülse löten. Beim wieder einbringen der Einschlaghülse dann leicht am Kabel ziehen, dass sich ja keine Schlaufen unter der Einschlaghülse bilden. Auch vorher das Tiefenmaaß ermitteln: Sowieso so flach wie möglich die Lötung realisieren und/oder das Loch für die Einschlaghülse ein wenig vertiefen. Auch würde ich hier nicht elektrisch arbeiten, sondern den Bohrer mit leichten Druck zwischen den Fingern drehen. Meine geriegelte Decke wäre mir heilig :fear: Diesen Schritt, mit messen und vertiefen evtl. an erster Stelle setzen, dann erst den Kabelkanal realisieren.

    Zum Löten an der Einschlaghülse: Den Kontaktbereich ankratzen bzw. anrauhen > jetzt zunächst ein wenig Lötzinn aufbringen > es muss/sollte sauber zerfließen auf dem präparierten Bereich, dadurch weißt Du, das eine enwandfreie Haftung des Lötzinns gewährleistet ist. Das Kabel ebenso vorher verzinnen und dann erst endgültig zusammen löten

    ...na fein: Dann so, wie es der blaue Pfeil in meiner Skizze zeigt. NICHT zur Decke hin! ...und auch nicht zum Außenrand der Gitarre hin, sondern eine E-Fach-Seite wählen, die zur Corpusmitte zeigt!

    LG
    Lenni
     
  10. GeorgeB

    GeorgeB Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #10
    Nee, das ist normal und jeder PU der nicht in einer Blechdose steckt -- so wie die typischen PAFs -- hat dieses Brumm-Problem. Bei den Klingen-PUs ist der Effekt durch die größere Fläche (ggü runden Pole-Pieses) generell etwas stärker. Und bei nem PAF sind die verstellbaren Poles durch die Basisplatte geerdet, während die festen es nicht unbedingt sind, was aber im Zweifel nichts macht weil eben komplett innerhalb des Metalgehäuses.

    Durch ein paar Tricks bei Design/Herstellung kann man diese sog. elektrostatischen Einstreuungen (auch kapazitive Einstreuungen genannt) etwas reduzieren, aber in einer ansonsten gut abgeschirmten Gitarre wird dann solch ein PU der limitierende Faktor. Bei Spielen ist das letztlich eher irrelevant da man ja selten die Hand nah über/am PU hat ohne gleichzeitig die Saiten oder die Bridge etc zu berühren, was dann via Saitenerdung aber das Brummen verhindert.
     
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