Bühne in Saalmitte

[Tim Crimson]

Hi,

wir planen, den nächsten Gig mit einem veränderten Bühnenaufbau zu spielen - genauer gesagt: die Bühne soll in die Mitte des Saales, so dass das Publikum von allen Seiten an die Bühne ran kann. Ich bin mir jedoch in Bezug auf die technische Realisierung nicht ganz im Klaren darüber, ob das wirklich so einfach ist, wie die Band sich das vorstellt.

Hat hier jemand schonmal Erfahrungen damit gemacht und kann mir ein paar wertvolle Hinweise geben? Wie sieht idealerweise der Aufbau aus, gerade in Bezug auf die ortsgebundenen Musiker (Keys, Drums). Ist das überhaupt praktikabel? Wir könnten sehr gut damit leben, wenn es dennoch eine "bevorzugte Richtung" gäbe, beispielsweise durch kleinere Speaker nach hinten. Dafür wäre die "Ich will mich auch während des Konzerts nett unterhalten"-Fraktion vermutlich sogar dankbar. Saalgröße bzw. erwartete Zuschauer sind so ca. 350-450.

Wie auch immer - wenn jemand etwas Input zu dem Thema hat, freu ich mich.


Danke,
Tim

 

[fnhoch2]

Saalmitte ist immer sehr schwierig und teuer, denn wenn es keine bevorzugte Seite gibt musst du quasi 4 PA Systeme gleicher Wertigkeit aufbauen die alle Seiten abdeckt.

Mit den Bässen musst du dir ein Konzept überlegen, denn wenn man pro Seite 4 18er liegen hat, dann sind das 16 Stück unter der Bühne. Dort will ich nur ungern musizieren.
da müsste man dann andere Bässe zur Auslöschung des rückwäritgen Signals einsetzen zum Beispiel.

Weiterhin ist das auch für die Musiker ein merkwürdiges Konzept, da sie immer 3/4 des Publikums keine Aufmerksamkeit schenken. Sitzende Musiker wie Schlagzeuger und Keyboarder sind total schlecht dran.


Soweit meine Meinung.

 

[highQ]

Sehr interessantes und komplexes Thema. Frage an die Fachleute:

Wenn ich pro Längsseite einer Bühne ein Cardeoidstack einsetze, würde ich dann der gegenseitigen Auslöschung entgegenwirken?

@Tim Crimson: Google mal nach dem TM-Array. Das ist ein Materialintensiver aber schöner Lösungsweg für eine 360° Beschallung

 

[humi]

Das einfachste wäre ein klassischer Bühnenaufbau, dann bist bei 400 Pax Du pro Seite mit 3-4 ordentlichen Bässen und zwei 12"/1,4" 60° Tops oder einem Doppel-12" Top dabei.

Bei einer 360° Beschallung wird das alles bedeutend aufwändiger.

Das TM-Array ist eine feine Sache und spart in den Größenordnungen, in denen es verwendet wird, auch richtig Material. Aber wie bei jedem Linearray benötigt man eine gewisse Länge des Arrays und die bekommt man bei 400 Pax einfach nicht hin.

Die einzig praktikable Lösung, ohne auf der Bühne am Bass zu ersticken, ist unter jeder der 4 Bühnenkanten 3 ordentliche Bässe in CSA Anordnung zu platzieren.
An jeder der 4 Ecken positioniert man 3 90° Topteile, hier reichen dann auch kleine 10"/1" Tops.
In Summe sind das also 12 Bässe und 12 Tops plus einen Satz an DSPs für die Laufzeit- und Pegelanpassungen der Bässe und der Tops. Achso jemanden der damit umgehen kann braucht Ihr auch noch

Die feststehenden Leute müssen sich halt eine Primärrichtung aussuchen, in die die schauen wollen. Es sei denn Ihr setzt die Leute auf drehbare Podeste

grüße, humi

 

[livebox]

erwartete Zuschauer sind so ca. 350-450.

Hi Tim,

ich weiß ja natürlich nicht, welche Überlegungen alle zu der Idee geführt haben, was da sonst noch an Gründen dahinter steckt... aber lass uns mal von den 450 Leuten ausgehen. Der Saal... sei mal pi mal Daumen quadratisch. Die Bühne steht also in der Mitte des Sudoku-Feldes. Bleiben 8 Felder darum herum, auf die sich die Leute verteilen. Das wären pro Feld starke 50 Mann. Dafür jetzt so viel Material aufstellen... und das dem Kassierer zu erklären.... (Abgesehen vom psychologischen Effekt einer "leeren" Veranstaltung.)

Falls der Saal etwas länglich ist, wäre es nicht eine Option die Bühne an einer der Längsseiten an die Wand zu stellen und drum herum eine 180° Beschallung zu realisieren? Dürfte einfacher und weniger kostenintensiv sein.

MfG, livebox

 

[schnirk]

Metallica haben das mal gemacht, sah aber nach sehr viel Aufwand aus. Aber die können sich das wohl leisten....

 

[Harry]

Ich würde mir auch schwer überlegen ob sich das rechnet. Ohne den technischen Aufwand (der sich m.E. wirklich nicht rentiert) haben 3/4 der Zuhörer schlechte Karten.

Metallica ....

Die spielen wohl kaum vor 350 Leuten....

 

[Tim Crimson]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Der Grund für die Überlegung war folgender: der längliche Saal hat eine feste Bühne am schmalen Kopfende. In dieser Konstellation passen ca. 700 Gäste rein. Die Band selbst rechnet aber auf Grund schlechter Promoarbeit nur mit besagten 350-450 Zuschauern. Also wurde überlegt, wie man den Saal kleiner erscheinen lässt. Da die feste Bühne mit einem schwarzen Vorhang komplett geschlossen werden kann, wird stattdesssen eine zweite Bühne im Saal aufgebaut. Für diese gibt es zwei Möglichkeiten : vor der normalen Bühne - also ein normaler Aufbau - oder halt mittig im Saal.

Da die Veranstaltung für mein Empfinden eh nicht sehr gut geplant ist, werde ich definitv zum konventionellen Aufbau raten. Den erhöhten Equipmenteinsatz wird man kaum rechtfertigen können.

Die Bühne mittig zu platzieren scheint so ein wenig im Trend zu sein, jedoch hab ich's bisher nur bei großen Acts (U2, zweite Bühne der Stones, Phil Collins, Peter Gabriel etc.) gesehen, vermutlich aus gutem Grund.



Tim

 

[Gast 23546]

Hallo Tim,

wenn ihr das wirklich so durchziehen wollt, würde ich über der Bühne eine runde Truss hängen und da 6x Topteil z.B. 12"/1,4" mit jeweils 60Grad reinhängen. Bässe an jeder Bühnenseite 1x Doppel18". Es wurde ja noch nix über die Musikart gesagt, aber damit bekommt man schon was hin. Klar wird ne 360Grad Beschallung teurer als ein herkömmliches Konzept. Die Frage ist auch, gibt´s in der Halle Flugpunkte, die die Truss aufnehmen können? Die Kosten für den Rigger müsst ihr da auch kalkulieren. Wie soll die Bandpräsentation aussehen? Fixe Musiker (Drums/Keys) würde ich da in der Mitte platzieren, die Mobilen (Vox/Git/Bass) sollten mit Funk spielen und rotieren.
Auch noch nicht angedacht: Monitoring, hier geht eigentlich nur InEar, alles Andere ist unpraktikabel.
So übern Daumen würde ich mal locker die doppelten Kosten für die Geschichte ansetzen, lohnt sich das für die Zuhörerzahl? Was ist, wenn doch nur 200 kommen?

---------- Post hinzugefügt um 10:18:16 ---------- Letzter Beitrag war um 10:08:50 ----------

Jetzt wird die Sache klarer, hatte meine Überlegungen eher auf "Innovatives Konzept" abgestimmt.
Um den Raum kleiner zu kriegen, kann man hinten einen Bereich evtl. abhängen, Molton leihen ist nicht so teuer. Vielleicht auch hinten Getränkestände rein, oder Promo-Stände, mal beim örtlichen Radio angefragt? Mit denen vielleicht eine Freikartenverlosung organisieren und wieder 100 Leute mehr drin. Denke, die 360 Grad-Lösung ist vom Tisch, oder?
Und nächstes Mal bitte alle Infos direkt einbringen, dann macht man sich hier keinen Kopf in die falsche Richtung.

 

[Tim Crimson]

Und nächstes Mal bitte alle Infos direkt einbringen, dann macht man sich hier keinen Kopf in die falsche Richtung.

Das war schon eine ernsthafte Überlegung, ein gewisses Budget ist durchaus da. Ich sehe dieses Budget jedoch durch die bisherigen sinnvollen Überlegungen und Einwände überstrapaziert. Es scheitert neben den Kosten an Details: Flugpunkte in Saalmitte werden nicht vorhanden sein. Die Band hat keinerlei In-Ear-Erfahrung. Die Bass-Problematik war mir so nicht bewusst.

Alles Gründe um zu sagen: das Risiko, dass es finanziell und qualitativ stark leidet, rechtfertigt die reizvolle Vorstellung nicht.

 

[humi]

Wenn Du wenigstens einen Teil Eurer Idee umsetzen willst, ist Livebox sein Vorschlag, die Bühne in der Mitte der Längsseite zu setzen, die realistischste Lösung.
Dazu werden dann "nur" noch 8 90° Tops (3x je vordere Bühnenecke, 1x je hinter Bühnenecke) und 8 Bässe (4 je vordere Bühnenecke) benötigt. Die ganze Arie CardioidSubwooferArray kannst Du Dir dann auch sparen.

 

[guitar_master]

wenn ihr das wirklich so durchziehen wollt, würde ich über der Bühne eine runde Truss hängen und da 6x Topteil z.B. 12"/1,4" mit jeweils 60Grad reinhängen. Bässe an jeder Bühnenseite 1x Doppel18".

Schon mal drüber nachgedacht, was man dann für ein Bassgewitter auf der Bühne hat?

 

[Gast 23546]

Was denkst du, wieviel Prozent semi-professioneller Konzerte mit Cardioid-Bässen gefahren werden? Solange die Dinger nicht auf der Bühne liegen...

 

[guitar_master]

Hallo Armin,

ich handle nicht danach, was die Mehrheit macht und ich lasse mich auch von nichts mit einem Argument á la "weil es 80% so machen" überzeugen. Auch wenn jeder schon mal ein SM58 gemischt hat, heißt das nicht, dass es "das" Gesangsmikro ist.
Dementsprechend sehe ich nicht ein, dass eine Nierenbassanordnung - wenn sie in der Situation sinnvoll ist - nicht verwendet werden sollte, nur weil es nicht Standard ist!

Aber nun gut, ich führe deine Argumentation mal weiter:

Die meisten semiprofessionellen Konzerte finden (meiner Meinung nach und in meiner Umgebung) in Festinstallationen statt. Und von den Locations die ich kenne, ist der Großteil mit fester Bühne, dh. keine Bühnenpodeste sondern feste Bausubstanz, Beton o.ä.. Eine Subwooferaufstellung vor bzw. in der Bühne führt schon alleine aus baulichen Maßnahmen zu einer teils gerichteten Abstrahlung, Cardioidanordnungen sind nicht zwingend notwendig.

Weiters ist bei dem Großteil von semiprofessionellen Konzerten (sowohl in Festinstallationen als auch auf mobilen Bühnen) eine klassische Links-Rechts-Aufstellung vorhanden, am Rand der Bühne sind Boxen. Aufstellungsbedingt und aufgrund Interferenzen gelangt so schon mal auf die Bühne weniger Störschall als wenn alle Subwoofer direkt vor der Bühne stünden - was sie bei deiner vorgeschlagenen Anordnung wären. Auch hier ist bei vielen semiprofessionellen Konzerten eine Cardioid-Anordnung nicht zwingend notwendig.

Drittens haben es wir bei einer 360° Bühne mit dem Rückschall aus vier verschiedenen Richtung und aus mind. vier verschiedenen Subwoofern zu tun, das addiert bzw. subtrahiert sich auch noch mal. Dieser Fall trifft auch bei einer handelsüblichen Bühne im semiprofessionellen Bereich nicht zu, der geringere Störschall muss vmt. noch nicht mit einer Nierenanordnung beseitigt werden.

Solange die Dinger nicht auf der Bühne liegen...

Und sobald die Subwoofer unter der Bühne liegen, verschwindet der tieffrequente Schall und über den Bühnenpodesten ist Ruhe?

Gruß,
Lukas

 

[Gast 23546]

Hi Lukas,

es ehrt dich, dass du die Sache zu Ende denkst. Du hast ja auch prinzipiell recht. Die ganze Idee mit der Bühne in der Mitte war einfach unausgegoren. Da werden dann 300-400 Leute da sein, also wenn schon so ein Konzept, dann so günstig wie geht. Sonst hätte ich vorgeschlagen, die Bässe auch zu fliegen, siehe Metallica. Da sind die Jungs wohl aber noch nicht. Mit der Cardioid-Anordnung wird die Geschichte in den Bässen mind. doppelt so teuer, du brauchst 50% mehr Holz und Amping und musst auf Material gehen, dass dafür auch funktioniert. Klar laufen die meisten semi-prof. Konzerte auf Festbühnen, das hatte ich ja auch vorgeschlagen, nutzt die vorhandene Bühne und verkleinert den Raum. Wenn bei dem Bass-Konzept in 4 Richtungen der Mischer die Raumfrequenzen nicht killt, wird´s sowieso eklig, nicht nur auf der Bühne. Mit der Aussage, die Bässe nicht auf der Bühne wollte ich auch nicht sagen, dann ist da Ruhe, aber die Bühne, die in dem Fall wohl aus Schnakis bestanden hätte, schaukelt sich nicht noch zusätzlich auf. Mit dem Gewummer hätten die Jungs halt leben müssen.

Ach ja, natürlich ist das SM58 ein Scheiss-Mikro, ich lehne es ab, wo´s geht...

Friede und Frohe Ostern

 

[highQ]

Lieber ein TM Array fliegen als eine cardioide Anordnung zu gestalten aus finanziellen/materiellen Gründen? guter Witz (Cardioid benötigt übrigens nur 1/3 mehr an Material).

 

[Gast 23546]

Oh, hatte ich etwa vergessen, den Ironie-Modus deutlich zu kennzeichnen, sorry.
Ich weiss auch, wieviel Material Cardioid braucht (50%mehr=1/3, hatte ich geschrieben) aber statt irgendwas zu leihen, bist du auf Material angewiesen, das dafür auch ausgelegt ist, rechne doch z.b. mal die Verleihpreise für 8x Seeburg B1801 zu 12x G3 Sub (Amps nicht vergessen) durch.
Ansonsten hatte ich ja auch schon bemerkt, die ganze Idee ist eine unausgegorene Kopfgeburt, noch niemand hat sich hier Gedanken über die Präsentation gemacht, niemand hat das Monitoring angesprochen, von daher ist dieses Thema für mich jetzt auch erledigt.

 

[highQ]

Oh, hatte ich etwa vergessen, den Ironie-Modus deutlich zu kennzeichnen, sorry.

Ja hattest du.

von daher ist dieses Thema für mich jetzt auch erledigt.

Ich denke auch, wen das Thema fachlich tiefer interessiert, kann im Pa-Forum (über die Googlesuche) forschen, dort wurde das Thema schon mehrfach ausdiskutiert