Chopin "Fantaisie-Impromptu Cis-moll" - wie einstudieren?

[Organum Plenum]

Hier eine Frage an alle Meisterpianisten:

Chopins "Fantaisie-Impromptu Cis-moll" steht in alla breve, die Melodie in 16tel, begleitet von Achtelsextolen im Baß, also 16 16tel überlagern sich mit 12 8teln im Baß, also ziemlich "asynchron" verschoben. Wie macht man das? Klar: So spielen, wie es da steht. Aber wie kriegt man diese Verschiebung hin? Das sind 2 völlig unabhängige und voneinadner differente Stimmführungen. Das ist die Herausforderung bei diesem Stück, nicht die (evtl.) Raschheit der Bewegung (wobei ich glaube, viele Pianisten hetzen sowieso viel zu schnell da durch).

Hat irgend jemand gute Vorschläge, wie man das auf die Reihe bekommt? Im Vorazs schon mal recht herzlichen Dank!

Volles Werk

 

[cwtoons]

Hallo,
stell´ doch ´mal die schwierige Stelle hier ein, damit man sie ´mal sieht.
CW

---------- Post hinzugefügt um 20:24:18 ---------- Letzter Beitrag war um 19:46:13 ----------

Nicht mehr nötig, das Einstellen. Hab´mir die Stelle ´mal angesehen, auf Wikipedia.

Ich betrachte das erst einmal als ein rhythmisches Problem. Also, gefordert werden 16 gegen 12 Töne. Oder, etwas übersichtlicher, 4 gegen 3 Töne. Ich habe zuerst mal 2 gegen 3 Töne gespielt. Irgendwelche Töne, die problemlos in der Hand liegen, nicht die Töne von Chopin.

2 gegen 3 kommt sehr häufig vor, in der Klassik, aber auch in Rock und Jazz. 2 gegen 3 kannst Du, wenn Du Dir ein so anspruchsvolles Stück aussuchst, sicher spielen. Das ist auch nicht so schwer.

Also, zuerst 2 -rechts- gegen 3 -links-. Es entsteht ein bestimmter Rhythmus. Wenn man den im Gefühl hat, kann man das Tempo der rechten Hand, die bisher die jeweils zwei Töne gespielt hat, verdoppeln. Es ist etwas frickelig, schwieriger als 2 gegen 3, aber ziemlich schnell entsteht auch hier ein bestimmter Rhythmus. Es ist der aus der Chopin-Nummer.

Wohlgemerkt, das war nur ein "Rhythmuslerntest" mit irgendwelchen selbstgewählten, einfachen Tönen, im Fünftonraum. Aber er funktioniert.

Die Originaltöne von Chopin stellen dann für sich genommen ja noch einmal ein extra Übungsproblem da. Sie sind ja alles andere als einfach.
Die 4-gegen-3-Problematik jedoch ist so zu knacken.
Viel Erfolg,
CW

 

[McCoy]

Hallo Volles Werk,

In meiner Ausgabe (Ignaz Friedmann/ed. Breitkopf) steht das Stück übrigens im 4/4 Takt.

Zum rhythmischen Problem: Die linke Hand spielt Achteltriolen, die rechte Sechzehntel: 4 gegen 3. Wenn man die Linke gesondert betrachtret, stellt man fest, daß jeweils auf Zählzeit 1 der kleine Finger gespielt wird, auf 2 der Daumen, auf 3 wieder der Kleine, auf 4 wieder der Daumen. Ich kann versuchen, die Linke so zu spielen, daß ich mich nur auf die ganzen Zählzeiten konzentrierre (1,2,3,4) und die restlichen Töne dazwischen gewissermaßen einfach so mitnehme. Ich konzentriere mich also gar nicht so stark auf die Triolen. Dabei kann ich bemerken, daß die Linke einfach eine links-rechts-Bewegung in Vierteln macht:

Auf 1 spielt der kleine Finger, die Hand bewegt sich dafür nach links,
auf 2 spielt der Daumen, sie bewegt sich nach rechts,
auf 3 wieder kleine, Hand nach links,
auf 4 wieder der Daumen, Hand nach rechts.

Die linke Hand bewegt sich also in Vierteln: links, rechts, links, rechts.
Diese Bewegung ist sozugen der Grundgroove, das Metrum des Stückes. Die dazwischenliegenden Trionen-Achtel werden im Duchgang dieser Bewegung - sozusagen on the fly - einfach mitgespielt, d.h. zunächst mal gar nicht richtig als Triole wahrgenommen. Auf diese Viertelbewegung der linken Hand verteilt sich dann einfach die Sechzehntelbewegung der rechten Hand. Wenn ich links nur die Viertel wahrnehme, ist es nicht meht ganz so schwer, rechts die Sechzehntel darauf zu verteilen.

Als Übung kann man in der Linken einfach mal alle Töne, die nicht auf den ganzzahligen Zählzeiten liegen, weglassen. Also nur Kleiner, Daumen, Kleiner, Daumen spielen und die rechte Hand in Sechzehntel dazu nehmen.

Weiterhin bemerkt man, daß in den Takten 5 und 6, wo die Rechte einsetzt, (und in vielen weiteren im Verlauf des Stückes) auf den Zählzeiten 2 und 4 in beiden Händen der Daumen gespielt wird. Es gibt also auf 2 und 4 sozusagen ein Innentreffen der beiden Hände bzw. Daumen.

Es geht also darum, nicht nur die kleinzellige 4 gegen 3 Bewegung wahrzunehmen, sondern die großen Bewegungen, die die beiden Hände machen, zu empfinden. Dann kann das 4 gegen 3 ganz von allein funktionieren.

Ich empfehle mal folgende Übung (ähnlich, wie cwtoons schon geschrieben hat):



Hier treffen sich immer die beiden Daumen und die beiden kleinen Finger. Es entsteht also eine Aussen-Innen-Aussen-Innen-Bewegung beider Hände gleichzeiteig im Viertelnoten-Rhythmus. Daß dabei die Linke nur 3 Töne spielt, während die Rechte 4 hat, wird dabei geradezu nebensächlich.

Trotzdem lohnt sich 4 gegen 3 üben natürlich auch immer ...

Viele Grüße,
McCoy

PS zur Klarheit: Achtel-Triolen auf Viertel ist natürlich das gleiche wie Achtel-Sexstolen auf Halbe.

 

[Elien]

Hi, alter Thread aber vielleicht liest ihn noch jemand. Ich habe das Stück selbst einstudiert und davor einiges gelesen, wie man sich am besten anspruchsvoller Klaviermusik nähern kann.

Mein erster Tipp: Hören statt Zählen. Wir "klassisch" ausgebildeten "Pianisten" haben alle viel zu viel "Kopf" im Spiel (Analytisch, abzählend, etc.). Statt auszuzählen empfiehlt es sich, das Stück oft anzuhören und dann beim Üben sich selbst zuzuhören und das führt zu
Meinem zweiten Tipp: Unbedingt gleich im richtigen Tempo üben. Es ist unsinnig und technisch völlig irreführend, ein Stück in einer anderen als der "Zielgeschwindigkeit" einzustudieren. Die Hände und der Kopf sind völlig unterschiedlichen Anforderungen ausgesetzt wenn man die gleiche Passage in unterschiedlichen Tempi spielt!

Tipp 1 und 2 sind das Erfolgsrezept.

Hat man im "Aufbau" Schwierigkeiten, so ist "jede Hand alleine" (um flüssig zu werden) natürlich eine gute Vorübung.

Und schließlich zum schnellen Spiel noch ein Tipp: Nicht langsam beginnen und dann immer schneller üben. Das funktioniert nicht, weil eben die Technik von der Geschwindigkeit abhängt!!!
Umgekehrt: 4-5 im Stück nacheinander klingende Töne im korrekten Fingersatz GLEICHZEITIG anschlagen (= "unendlich schnell spielen"). So prägt sich der Fingersatz ein und man man kann durch unanstrengendes "Abrollen" = "Zeitversetztes Anschlagen" leicht auf das korrekte Tempo "reduzieren".

Ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, ermöglicht mir aber Stücke zu spielen, die ich mit der uns eigenen verschulten herkömmlichen Annäherung niemals geschafft hätte