Chormikrofonierung mit zwei XY-Paaren?

[Koksi01]

Meine Kenntnisse bei der Mikrofonierung sind Autodidakt erworben und entsprechend lücken- bzw. vermutlich teilweise auch fehlerhaft.

Für die Chorabnahme (ca. 40 Sängerinnen) verwende ich normalerweise zwei Kleinmembrankondensatormikros in XY als Hauptmikrofone und in jeder der vier Stimmlagen ein Großmembrankondensatormikro (auch Niere) als Stütze.
Beim Abmischen stelle ich die Stützmikros mit dem Pan in den Raum an die ursprüngliche Stelle im Chor und mische sie der XY-Spur soweit zu, wie´s halt nötig ist.

Jetzt habe ich auf Youtube gerade ein Video gesehen, da nimmt er als Hauptmikro ein MS-Pärchen (soweit ist mir das ja noch klar), und als Stütze im Chor links und rechts JEWEILS ein XY-Pärchen.
Wie mischt man diese Stereokanäle dann ins Gesamtbild? Da blicke ich jetzt überhaupt nicht durch.
Hier übrigens das Musotalk-Video:

Vielleicht könnt ihr meinen Geist erhellen.

lg Thomas

 

[LoboMix]

Bekanntlich führen viele Wege nach Rom und wenn die Kunden dieses Tonmeisters mit den Aufnahmen zufrieden sind, dann ist ja auch gut.

Trotzdem drängen sich einige Fragen zu seinem Setup auf:
Ist ihm klar, daß er bei einem Achsenwinkel der Mikrofone von 45 Grad einen Aufnahmewinkel von sage und schreibe 195 Grad hat? Das Video zeigt nicht so viele Details, daß man alles ausreichend gut beurteilen könnte, aber bei diesem breiten Aufnahmebereich der X/Y-Anordnungen muss er schon sehr dicht an den Chor heran, besser noch die X/Y-Systeme etwas über dem Chor anordnen um keine Überbreite zu bekommen, die mindestens am linken System links und am rechten System rechts Aufnahmebereich verschenkt, weil der Aufnahmebereich dort schon etwas über den Rand des Chores heraus ´schaut´. Aber wie gesagt, so genau lässt es sich im Video nicht erkennen.
Die Auswahl von zwei Großmembran-Mikros für das M/S-Hauptsystem würde ich als nicht mehr zeitgemäß bezeichnen. Bekanntlich sind Kleinmembran-Mikros wesentlich ausgeglichener im Polardiagramm über ihren Frequenzbereich, also in ihrer dreidimensionalen Empfindlichkeit, während Großmembraner nach zu den oberen hin stets mehr gerichtet sind als unten. Anders ausgedrückt bleibt bei einer Kleinmembran-Niere die Niere über den ganzen Frequenzbereich (idealerweise) konstant eine Niere, während eine Großmembran-Niere, die bei 1000 Hz eine ideale Niere zeigt, bei 100 Hz eine Breite Niere oder sogar schon fast eine Kugel sein kann und bei 10 KHz und darüber eine Hyper-Niere oder noch schmaler.
Aber dazu bräuchte er für ein idealeres M/S-System je eine Kleinmembran-Niere und eine Kleinmembran-Acht, die er vielleicht gar nicht hat, zumal letztere ziemlich teuer sein kann.
Zusätzlich möchte ich noch anmerken, daß als ideale Anordnung eines Ensembles für das M/S-System eher ein Halbkreis um das HM-System empfohlen wird, was mir hier auch nicht wirklich der Fall zu sein scheint - soweit ich erkennen kann.

Über das weitere Vorgehen, wie er also die X/Y-Systeme in das HM-Signal integriert, schweigt er sich aus. Anders als bei M/S werden alle anderen Stereo-HM-Anordnungen immer voll nach links/rechts im Pan gestellt. Werden sie enger gestellt, dann werden sie immer mehr monophon und der Sinn einer Stereo-Anordnung wird immer mehr ins Absurde ´gedreht´.
Also würde es sich nicht empfehlen, die X/Y-Systeme im Pan so einzustellen wie die jeweilige Chorseite im HM-Signal erscheint (so wie Du es mit den Stützen machst). Folglich wird er sicher alle Systeme hart auf links/rechts stellen und damit die Chor-Seiten klanglich in die Mitte stellen. Das Resultat könnte eine Doppelabbildung des Chores sein, je nachdem, wie stark der Chor im HM abgebildet ist. Das kann und wird meist schlecht klingen, weil es den Klang meist diffus macht und ggf. auch Phasing/Kammfiltereffekte verursachen, mit Glück aber auch genau deshalb den Chor größer und flächiger erscheinen lässt, wenn auch möglicherweise verwaschen.
Wenn die X/Y-Stütze auf der Mitten-Achse des HM-Systems aufgestellt wäre oder gar ganz woanders im Raum (um z.B. einen entfernt stehenden zweiten Chor aufzunehmen - Stichwort Doppelchörigkeit), dann würde diese Problematik keine Rolle spielen, jedenfalls keine nennenswerte.

Mir scheint es hier um eine Vorgehensweise zu handeln, die mit möglichst wenig Aufwand ein für den Auftraggeber (der Chor?) akzeptables, vielleicht auch schmeichelndes (ein verwaschener, diffuser Klang kaschiert auch) Ergebnis erzielt.

Mir stellt sich zudem die Frage, wie präsent die auf der linken Seite vorne platzierten Gesangssolisten in der Aufnahme zu hören sind (ich meine jedenfalls in einer kurzen Sequenz Solisten zu erkennen). Wenn sie weit seitlich stehen und wie es sich gehört zum Publikum gewandt in den Raum singen, sind sie meiner Erfahrung nach ohne eine eigene Stütze nicht ausreichend präsent im HM-Signal. Allerdings könnte hier die Raumakustik der Zentralbau-Kirche eventuell hilfreich sein.

Schön wäre es, wenn es zu dem Video einen Link geben würde, wo man mal kurz in die fertige Aufnahme hinein hören kann.

Für die von Dir beschriebene Aufnahmesituation (40-köpfiger Chor a capella) würde ich deine Vorgehensweise als richtiger und sinnvoller und besser beherrschbar ansehen (zumal obendrein die Großmembraner als Stützen im Nahfeld meistens eine bessere Figur machen denn als Haupt-Mikrofone).

Gruß, Jürgen

 

[Basselch]

Hallo,

...sooo abwegig finde ich die Idee nicht - ich selbst würde es allerdings nicht so machen. Aber ich bin ja auch kein Tonmeister... Ich sehe allerdings auch die Problematik beim L/R-Pannen der beiden XY-Anordnungen. MÖGLICHERWEISE geht das in der dort vorliegenden Raumakustik... da traue ich mir jetzt kein eindeutiges Urteil zu.
Bei einem sehr weit auseinandergezogenen Chor könnte ich mir das am ehesten vorstellen... Ansonsten lieber mit einer Hauptmikrofonierung und einzelnen Stützmics arbeiten und die dann entsprechend verzögern und im Panorama verteilen, habe ich gerade am 4. Advent bei einem "Messias" so gemacht.
Bei mir lief auch eine M/S-Anordnung mit - für mich zum Ausprobieren und Lernen. Bestand aus einem Audio Technica AT4081 und einem Line Audio OM1 (Kugel). Klingt sehr schön, kommt aber doch für die fertige Aufnahme nicht in Frage, da die Publikumsgeräusche (Husten, Schniefen, raschelnde Kunstfaserjacken - grr, wie ich die hasse!) einfach zu laut waren. Ich habe durchaus schon mal eine M/S-Anordnung mit zwei CAD Equitek E200 gemacht, aber das ist natürlich optisch gewaltig... das 4081 und das OM1 sind da doch seeeehr viel unauffälliger.

Viele Grüße
Klaus

 

[Koksi01]

... sehe allerdings auch die Problematik beim L/R-Pannen der beiden XY-Anordnungen...

Das ist ja gerade das, was ich überhaupt nicht kapiere. Wenn ich auf meinem Pult (A&H Qu-16) zwei Mono-Kanäle zu einem Stereopaar verlinke, dann agiert der Pan-Regler als "Breitenregler". Sprich: ich kann das Stereosignal weiter auseinanderziehen oder zusammenschieben. Aber halt von der Mitte aus. Als Alternative müsste ich die beiden Kanäle getrennt behandeln, aber dann kann ich sie ja auch gleich mittig vor die jeweilige Stimmgruppe stellen und als Stützmikro verwenden. Da bringt mir die XY-Anordnung ja nichts. Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg?

lg Thomas

 

[Basselch]

Hallo, Thomas,

ich habe meine Hauptmikrofone in der Aufnahme auch immer als Einzelkanäle vorliegen. Die werden nachher in der DAW zwar gekoppelt, aber irgendwie hab' ich's lieber, wenn die Einzelkanäle separat und nicht als eine Stereospur vorliegen.

Zum Thema "...dann kann ich sie doch gleich mittig vor die Stimmgruppe stellen...": Dann hast Du aber kein XY mehr... Vorsicht, nicht irgendein Verhalten eines Pultkanales mit dem Mikrofonieverfahren durcheinanderwerfen! Wenn Du den linken und rechten Kanal einer XY-Anordnung separat vorliegen hast, dann hat das nichts mit einzeln vor dem Chor aufgestellten Mikrofonen zu tun. Zusammen bieten die beiden Kanäle durch die Intensitätsunterschiede die Rauminformation (bzw. bei AB durch Laufzeitunterschiede, bei ORTF durch eine Kombination von beidem usw.)

Viele Grüße
Klaus

 

[ambee]

ich sehe bei der Mischung zwei Möglichkeiten:

1. Die Intensitätsunterschiede der XY-Anordnungen und damit auch die Stereowirkung verpufft, da sie zu eng nebeneinander gepannt werden, um das natürliche Panorama beizubehalten. Aus den beiden XY-Mikrofonierenungen wird damit quasi sowas wie ein ultra breites verwaschenes AB.
   
2. Das Panorama wird komplett zerstört, Halligalli-Stereo inklusive wildester Phasenauslöschungen. Die Leute die eigentlich links stehen erklingen auf einmal von Mitte rechts, usw...

 

[adrachin]

Wie mischt man diese Stereokanäle dann ins Gesamtbild?

Na so wir er. LL/RR. Der Chor ist ja sehr breit aufgestellt. Da steht ein Abnehmer vor dem einen Drittel, der andre vor dem anderen. Legt man das übereinander hat man einen schmalen Chor. Man sieht ja auch, wo die stehen und er sagt ja auch, wie er das auf dem Mischer aufgelegt hat. Und erwähnt auch den Laufzeitunterschied.

Hier das Video noch mal etwas besser:

http://www.shure.ch/news_kuenstler/tontechniker/andrew-levine-recording-folge1

 

[ambee]

Verstehe ich nicht, dann steht der Teil des Chors, der real eigentlich rechts der Mitte singt, im Stereo/Mix plötzlich ganz links?

MS macht man ja um eine besonders natürliche Stereo-Abbildung zu erhalten, wenn man den Chor dann im Rechner umstellt versaut man sich das alles doch wieder!?!

 

[Koksi01]

...Dann hast Du aber kein XY mehr... Vorsicht, nicht irgendein Verhalten eines Pultkanales mit dem Mikrofonieverfahren durcheinanderwerfen!

Hallo Klaus, das verwechsle ich auch nicht.

.... Legt man das übereinander hat man einen schmalen Chor...

und das ist genau das, was ich nicht kapiert habe.
Bei uns ist der Chor (meistens) nach Stimmgruppen aufgestellt. Also z.B. von links nach rechts STBA
Wenn ich jetzt ein xy-Pärchen vor Sopran/Tenor und eines vor Bass/Alt aufstelle und dass dann zu meinem Hauptpärchen mische habe ich ja den Chor umgestellt. Und das ist doch Sache des Chorleiters und nicht meine
Müsste IMHO ja einen nicht mehr ortbaren Stimmbrei ergeben
Wenn der Chor gemischt aufgestellt ist kann ich mir das irgendwie noch vorstellen, auch wenn ich den Sinn noch immer nicht verstehe.

lg Thomas

edit: ambee war schneller

 

[Basselch]

Hallo,

...noch was, mehr als akademischer Beitrag, um die Verwirrung noch zu steigern: Es gibt auch noch die sogenannte Stereo-180°-Anordnung, deren Kennzeichen es ist, eben NICHT 180, sondern nur 135 Grad Öffnungswinkel zu haben bei einem Kapselabstand von 4,6 cm. Benutzt werden dafür Hypernieren... das soll für sehr breite Schallquellen gut geeignet sein.
Ich muß zugeben, daß ich damit selber keine Erfahrung habe, ich weiß nur, daß es diese Anordnung gibt und habe auch einmal ein Beispiel dazu gehört, das war schon sehr eindrucksvoll. Aber alles relativ, da ich die genauen Bedingungen der Aufnahme leider nicht kannte.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: Ich habe früher Chöre sehr oft in XY aufgenommen, bin aber mittlerweile zu AB mit knapp 40 cm Abstand auf der Mikrofonschiene übergegangen. Dazu ggfs. noch Stützen - mir gefällt der Klang besser...

 

[Koksi01]

...Ich habe früher Chöre sehr oft in XY aufgenommen, bin aber mittlerweile zu AB mit knapp 40 cm Abstand auf der Mikrofonschiene übergegangen. Dazu ggfs. noch Stützen - mir gefällt der Klang besser...

Mir ging es ja eigentlich nur darum, wie er die seitlichen XY-Aufnahmen in seine MS-Aufnahme einfügt. Aber bisher kamen hier noch keine Erklärungen bei denen ich die Sinnhaftigkeit seiner Mikrofonierung verstanden hätte.

Dein AB werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. Halt auf zusätzlichen Kanälen. Dann habe ich immer noch mein vertrautes Terrain des XY-Pärchens als Backup

lg Thomas

 

[Basselch]

Hallo,

...ist zwar off-topic, aber ist euch die herrliche Stilblüte im Kommentar des Videos aufgefallen? "Ein Repertoire zwischen Klassik und Barock..."

Viele Grüße
Klaus

 

[adrachin]

Aber bisher kamen hier noch keine Erklärungen bei denen ich die Sinnhaftigkeit seiner Mikrofonierung verstanden hätte.

Die Erklärung gibt er am Anfang. Die schwierige Aufnahme Situation mit Geräuschen von draußen und anderen Dingen, welche eine klassische Choraufnahme schwierig machen. Ich nehme mal an, möglichst realistisches Abbild der Akteure im Stereo Bild ist gar nicht das primäre Ziel. Da ist ja auch noch Orchester dabei. Solisten und Orchester kommen über das M/S, das nach seinen eigenen Aussagen ja auch die Haupt Aufnahme Quelle darstellt. Die XY stehen ja so nah beim Chor daß da sowieso kein richtiges Stereo Abbild bei rüberkommen kann. Er sagt ja auch, der stellt die so nah, damit er nicht soviel Nebengeräusche vom Publikum hat.

Da ja sonst nichts weiter erklärt wird, kann man nur mutmaßen. Theoretisch kann man aus dem XY auch die Mitten und Seitenkanäle extrahieren. Eventuell hat er ja auch noch am Panorama gedreht. Denkbar ist vieles. Im Ergebnis wird das wohl ein etwas gemogeltes Stereo Bild geworden sein.

Wenn ich jetzt ein xy-Pärchen vor Sopran/Tenor und eines vor Bass/Alt aufstelle und dass dann zu meinem Hauptpärchen mische habe ich ja den C

Wieso denn das? Rechts bleibt rechts und links links. Sehe ich das von der Position des Mikropaares halb rechts dann sehe ich rechts Männer und links Frauen. Das halb links stehende sieht rechts Frauen, ganz rechts außen Männer und links Frauen. Was soll da umgestellt sein?

 

[Jakob]

Ich möchte auch meinen Senf dazu geben:

- Theoretisch betachtet, ergeben 2 Haupmikrophonierungen nur unter ganz speziellen Voraussetzungen jemals Sinn.
Wenn die Hauptachsen übereinander liegen kann man noch diskutieren, aber in allen anderen Fällen darf es - eigentlich ja auch per Namensgebung - nur ein Hauptmikrophon (typischer Weise stereo) geben.
- Alles andere ist mMn eher als Einzelmikrophonierung zu werten. Wenn man nun 2 x XY für einen 4-Stimmingen Chor verwendet,
dann ist man irgendwo dazwischen.
Das muss nicht schlecht sein,;sehr viele Tontechniker sch... sich nix um Theorie (sowohl absichtlich als auch aus Unwissenheit)
und trotzdem kommen anhörliche Ergebnisse raus.
Warum das so ist liegt kurz und knapp daran, dass man ideale Klangreproduktion so und so nicht schafft (mit den typischen Möglichkeiten),
und wir Menschen sehr tollerant sind für nicht ideale Reproduktion. Nicht zu letzt ist es ja auch eine Kunst..

- XY hat als einizge Mikrophonierung den Vorteil, dann man beide Mikros sowohl in Kombination (für "sauberes" Stereo)
als auch unanbhängig voneinander als Art Einzemikrophonie verwenden kann.
Es gibt keine Kammfilter wenn man den Pan Regler drehet, man kann ohne Probleme die Panoramagröße einschränken.
Damit ist es nicht verwunderlich, dass irgendjemand auf die Idee kommt 2x XY nebeneinander zu verwenden.
Ich würde mal sagen: Linkes XY auf 100%L und 30%L und Rechtes XY auf 30%R und 100%R.

- Als kleinen Denkanstoß für @Koksi01: Hauptmiks sollten - wenn du sie als solche verwenden willst - die Hauptlast an "Klangbeitrag" leisten.
Guter Test: Mute die Hauptmics, wenn es nicht sch.. klingt, hast du sehr wahrscheinlich zuviel mit den Stützen gemischt.
- Aja auch das von Klaus angesprochene Verzögern der Stützen könnte dich einen Schritt nach Forne bringen.

@Basselch
Da liegt irgendwie nicht so viel dazwischen..

LG
Jakob

 

[Koksi01]

Danke allen, die versuchen mir beim mikrofonieren des Chors zu helfen.
Ich bin natürlich für jeden Tip dankbar und werde verschiedenes davon sicher mal probieren.

Zur Zeit bin ich mit meiner Tonabnahme soweit aber eigentlich zufrieden (XY und vier Stützmikros). Ein eingeschaltenes Delay auf den Stützen gibt dem Direktschall auch genug Zeit die Distanz zum XY zu überwinden .

Die ursprüngliche Frage hatte ich eigentlich gestellt, da mir nicht klar war, wie die Aufnahme bei diesem Youtube-Video funktionieren soll (MS und zwei XY). Und vor allem wie das dann zusammengemixt wird.
Soweit ich sehe, erschließt sich die Sinnhaftigkeit dieser Anordnung nicht nur mir nicht.

Danke allen!
lg Thomas

 

[chaos.klaus]

Also ehrlich gesagt, Ich könnte mir mit so einer Aufstellung alle möglichen spannenden Dinge ausmalen.

Ein Mix muss ja nicht immer statisch sein. Was wenn mal nur die linke Hälfte des Chores singt und man den in die Mitte haben will? Dann hat man die Möglichkeit nur das linke XY Pärchen zu nutzen. OK ... Stilistisch vielleicht für Klassik/Barock nicht so der Brüller.

Wenn man beide Pärchen getrennt auffasst und jeweils in eine Seite des Panoramas schiebt (was ja mit XY problemlos geht), dann kann man den linken und rechten Flügel des Chores an die Flanken des Stereopanoramas stellen. Wenn man in der Mitte Solisten oder sonswas hat, kann das doch ganz interessant sein.

Wenn du jetzt beide XY-Pärchen zusammen als ein riesiges AB-System auffasst bekommst du da sicher noch ne menge "Räumlichkeit" durch die Übersprechungen.

Alles in allem keine konventionelle Mikrofonierung, aber dass sie so gar keinen Sinn machen würde ist ja nun auch nicht wahr.

 

[Koksi01]

... und jeweils in eine Seite des Panoramas schiebt (was ja mit XY problemlos geht), ...

Genau DAS war meine Frage!
Kannst du mir erklären wie ich dieses Stereosignal eines XY-Pärchens an die Seite des Panoramas schieben kann? Nur die beiden Kanäle des XY-Pärchens getrennt nach "ganz links" und "halb links" verschieben wird´s ja vermutlich nicht so bringen. Oder ist die Lösung wirlich so einfach??
lg Thomas

 

[chaos.klaus]

Doch doch, die Lösung ist ganz genau so einfach.

Du kannst das machen weil beide Mikros ihre Kapseln an der selben Stelle haben. Daher gibt es keine Laufzeitunterschiede und du kannst beide Signal auf einem Kanal zusammenmischen. Bei AB oder ORTF geht das nicht, denn das gäbe Kammfilter Effekte und die Räumlichkeit würde leiden.

Aber eigentlich hat ja 13.Melody genau das schon geschrieben.

 

[Koksi01]

Danke chaos.klaus (und natürlich auch 13.melody - da hatte ich´s nur noch nicht ganz kapiert ) für die Erklärung. Da habe ich jetzt wirklich einiges dazugelernt.
Lasst Euch die Kekse schmecken!
lg Thomas