Chorsatz Notationsprogramm

[ligeti]

Werte KollegInnen,
für die Notation eines zeitgenössischen Chorstücks suche ich ein geeignetes
(freeware?) Notationsprogramm.

Bisher habe ich mit Corel Draw gearbeitet, was ziemlich mühsam ist.
Abgesehen von den nicht besonders schönen Fonts.

Nun habe ich es mit Finale Notepad und MuseScore versucht, beide Programme bieten keine Möglichkeit,
den Text des Liedes nach eigenen Vorstellungen einzufügen.
Extras, wie beschleunigte/verzögerte Bewegung, Zeitnotation, gesprochener Text, perkussive Elemente
sind völlig unmöglich.

Abgesehen davon habe ich bei beiden Programmen keine Möglichkeit, die fertige Partitur in eine pdf
umzuwandeln, wie es von Seiten meines Auftraggebers erwünscht ist.

Gibt es ein solches Programm überhaupt? Lilypond brachte es auch nicht.
Bitte um Information und Hilfe.

lg
ligeti

 

[fern797]

Abgesehen davon habe ich bei beiden Programmen keine Möglichkeit, die fertige Partitur in eine pdf
umzuwandeln, wie es von Seiten meines Auftraggebers erwünscht ist.

Also was das umwandeln in ein PDF betrifft, genügt ein einfacher PDF-Drucker, um aus der Patitur ein PDF zu drucken. http://www.chip.de/downloads/PDFCreator_13009777.html

Wenn ich mir allerdings deine Anforderungen an das Programm anschaue, dann wird es glaube ich ziemlich schwierig, etwas im Freewarebereich zu finden.
Zumal du ja schon die gängigen Programme in dem Bereich ausprobiert hast.

Die großen Notenschreibprogramme können natürlich diese Anforderungen erfüllen, allerdings kosten diese natürlich eine ganze Stange Geld. Aber wenn du soetwas öfter machst, dann lohnen sich Programme wie Sibelius und Finale schon.

 

[ligeti]

Danke, fern797, das mit dem pdf-creator ist eine gute Idee!

Zum Notensatzprogramm an sich: ich hatte früher einmal Finale, eine uralt Version noch auf
windows 98. Damals waren damit spezielle Notationen für zeitgenösische Kompositionen nicht möglich.

Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat, aber um es auf Risiko auszuprobieren,
ist mir das Programm tatsächlich zu teuer.

Inzwischen bin ich zu einer ziemlich schrägen Lösung gekommen: Das Lied mit guitar pro 6 erst mal
ohne Text notieren, anschließend in eine pdf umwandeln, mit Corel Draw diese pdf als Kurven
importieren und dort dann editieren. Mit der Kirche ums Kreuz, sozusagen

Aber es spart zumindest die mühsame Note für Note - Eingabe mit irgendwelchen Fonts auf Corel.

lg
ligeti

 

[fern797]

Ich kann nicht für Finale sprechen, ich selber benutze Sibelius, aber da ist mittlerweile, was zeitgenössische Komposition angeht sehr viel möglich.
Dauert nur seine Zeit. Wenn man es nur für wenige Gelegenheit, bzw. Aufträge braucht, dann ist natürlich dein Weg der günstigere,
aber bei vielen Sachen möchte ich die Vollversion von Sibelius nicht mehr missen.

 

[turko]

Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat, aber um es auf Risiko auszuprobieren,
ist mir das Programm tatsächlich zu teuer.

Für diesen ähnlich gelagerte Fälle wurden wahrscheinlich DEMOS erfunden:

http://www.klemm-music.de/download-center/index.php?verzeichnis=../download/Demoversionen/Finale

LG - Thomas

 

[ligeti]

Gut, dann könnte ich mir ja die Demo-Version von Sibelius anschaun, wenn fern meint,
damit geht viel zeitgenössisches.

thx euch beiden!
lg
ligeti

 

[Claus]

...Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat, aber um es auf Risiko auszuprobieren,
ist mir das Programm tatsächlich zu teuer.

Ist denn sicher, dass Du die Vollversion mit allen Features brauchst?
Vielleicht genügt so etwas: http://www.klemm-music.de/makemusic/songwriter/new.php
Produktvergleich: http://www.klemm-music.de/download/Datenblatt/Finale Vergleich 2011.pdf

Möglicherweise hast Du für Finale auch Sonderlizenzmöglichkeiten (Lehrer), außerdem wird bald nach Erscheinen einer nächsten Version der Vorgänger mit erheblichem Rabatt "abverkauft".
Ich bekam meine Finale Vollversion ganz offiziell vom deutschen Vertrieb Klemm seinerzeit mit (wegen etwas Netzteilbrummen leider nur mittelprächtigen) Aktivboxen mit gut 40% Rabatt.

Gruß Claus

 

[ligeti]

Schaut interessant aus, zonquer! Der Vergleich ist auch praktisch.
thx für den Tipp,
lg
ligeti

 

[Lisa2]

Hi ligeti

Mit Corel wäre mir das auch zu mühsam.
Nachdem ich vor X-Jahren (seitdem hat sich bestimmt eine Menge getan) mit Finale nicht das erreichte, was mir vorschwebte, habe ich mir mit dem simplen "Paint" (Zubehör von Windows) Vorlagedateien mit verschiedenen Liniatursystemen und alle benötigten Zeichen erstellt und mit Schreibschutz versehen. Die Noten ziehe ich per drag and drop nach Belieben in die Linien. Das Layout, die Liniensysteme, Notenformen, Sonderzeichen ... alles ist dadurch völlig frei bestimmbar. Bei Bedarf hinterlege ich senkrechte Hilfslinien, damit man leichter erkennen kann, wie in mehrstimmigen Stücken die Rhythmen der Stimmen miteinander verzahnt sind. Sich wiederholende Notenfolgen markiere ich und ziehe sie dupliziert an die nächste Position. Das spart unter Umständen ganz schön Zeit. Ich habe auch mal mit anderen Programmen herumexperimentiert, bin aber immer wieder zu dieser einfachen Methode zurückgekehrt. Im Moment habe ich leider auf die Schnelle kein Beispiel für einen vierstimmigen Chorsatz greifbar. Aber hier > klick < kannst Du kleine Beispiele sehen, die zeigen, wie es aussieht, wenn man die Notengrafiken in einem andren Grafikprogramm (ich nutze dafür am liebsten das alte photodraw) mit Texten und Grafiken kombiniert. In Photodraw lege ich mir eine Seitenvorlage im gewünschten Notenblattformat mit eventuel benötigten Randbeschriftungen an, speicher diese mit Schreibschutz und ziehe dann die benötigten Elemente hinein. Für mehrseitige Projekte lege ich einen Explorer-Ordner an, aus dem ich die fertigen Einzel-Seiten später mit dem PDF-Drucker in einem Dokument zusammenfasse.
Nachteil dieser Vorgehensweise: Man kann nicht auf Kopfdruck transponieren oder andere Umwandlungen in Sekundenschnelle berechnen lassen. Ist halt alles Handarbeit. Für mich ist die Flexibilität in der Gestaltung des Layouts aber stets wichtiger gewesen. Da muß jeder seine eigenen Prioritäten setzen.

Das nur so als "Notnagel", falls Du mit den vorgeschlagenen Notenschreibprogrammen nicht das Gewünschte erreichst.

Gruß
Lisa

 

[ligeti]

Für mich ist die Flexibilität in der Gestaltung des Layouts aber stets wichtiger gewesen. Da muß jeder seine eigenen Prioritäten setzen.

Genau so sehe ich das auch. Herzlichen Dank für deinen Beitrag, Lisa!

Im Prinzip habe ich es bis jetzt mit Corel Draw genau so gemacht, mir selbst Vorlagen gebastelt und per drag und drop
einzelne Noten, Vorzeichen, Pausen etc., die ich mir vorher aus verschiedenen Fonts zusammen gesucht und an
den Rand des Arbeitsbereiches gelegt habe, die Partitur erstellt.

Mit Paint habe ich es allerdings noch nicht versucht, das ist eine gute Anregung.
Das Transponieren und Herausziehen einzelner Stimmen kann ich übrigens mit guitar pro 6 machen, daher meine
"mit der Kirchen ums Kreuz" - Variante (s.o.!).

lg
ligeti

Interessante Musikschule übrigens.

 

[HaraldS]

für die Notation eines zeitgenössischen Chorstücks suche ich ein geeignetes (freeware?) Notationsprogramm.

Freeware könnte ab einem bestimmten grafischen und musikalischen Anspruch nicht mehr ausreichen.

Ich verwende seit >15 Jahren Finale, damit geht nahezu alles, was musikalisch-schriftlich sinnvoll ist. In bestimmten Situationen braucht man, wie bei jeder Software, Hintergrundwissen, Informationen und Erfahrung. Aber das ist ja in Zeiten von Foren wie dem Musiker Board, dem deutschen und englischen (Hersteller-)Forum kein grundsätzliches Problem.

Nun habe ich es mit Finale Notepad [...] versucht, beide Programme bieten keine Möglichkeit,
den Text des Liedes nach eigenen Vorstellungen einzufügen.
Extras, wie beschleunigte/verzögerte Bewegung, Zeitnotation, gesprochener Text, perkussive Elemente
sind völlig unmöglich.
Abgesehen davon habe ich bei beiden Programmen keine Möglichkeit, die fertige Partitur in eine pdf
umzuwandeln, wie es von Seiten meines Auftraggebers erwünscht ist.

Ja, das geht aber alles in der Vollversion von Finale. Da sind ganz klar die Grenzen von Demo- bzw. Freeware-Versionen überschritten.

Harald

 

[Lisa2]

Interessante Musikschule übrigens.

Danke!

Bei der Verwendung von Paint muß man sich darüber im Klaren sein, dass man mit Pixeln arbeitet. Hat man ein Element über ein anderes gelegt, verschmelzen sie, sobald man das Objekt losläßt. Wenn man den Dreh raus hat und jeder Handgriff sitzt, ist das aber kein Problem. Damit die Grafiken gestochen scharf bleiben, speichere ich sie als *.bmp ab. Bei der Speicherung im *.jpg-Format entstehen Grauschattierungen an den Rändern.
Im Mundharmonikabuch habe ich bei vielen Liedern die Noten ohne Text erstellt, weil ich nach Möglichkeit die Notenwerte in der räumlichen Ausdehnung (Abstand bis zur nächsten Note) sichtbar machen wollte. Da wurde es dann manchmal schwierig, den Text in paint (Pixelgrafik!) noch gut lesbar einzufügen. In Photodraw habe ich den Text dann als separaten "Baustein" über die Noten gelegt und bei Bedarf den Textkasten "zusammengestaucht". In Corel geht da auch einiges. Aber mit Photodraw komme ich bei dieser Arbeit irgendwie besser zum Ziel. Mir gefällt an der Notenerstellung mit Grafikprogrammen, daß man "Sprechblasen" mit didaktischen Hinweisen einfügen kann, durch verschiedene Stimmen wandernde melodische Linien sich farbig hervorheben lassen usw. Alles, was man sonst handschriftlich in die Partitur einträgt bzw. eintragen läßt, kann man in die Druckvorlage einarbeiten. Wenn man in Programmen wie Corel Draw oder Photodraw sehr viele kleine Elemente eingeben muß, wird die Bearbeitung mit zunehmender Anzahl der Elemente immer mühsamer. Das Problem entfällt bei der Notenerstellung in Paint. Je nach dem wie groß die Partitur werden soll, bzw. wie lang das Stück ist und ob Einzelstimmen angefertigt werden müssen, arbeite ich mit unterschiedlicher "Taktik". So kann es durchaus sinnvoll sein, die Partitur reihenweise zu erstellen. Dann kann man bei der Zusammenstellung der Seiten immer noch entscheiden, wie man die Notenreihen positioniert.

Gruß
Lisa

 

[Be-3]

Damit die Grafiken gestochen scharf bleiben, speichere ich sie als *.bmp ab. Bei der Speicherung im *.jpg-Format entstehen Grauschattierungen an den Rändern.

Das JPEG-Format ist auf Fotos ausgelegt, wo es praktisch keine Bereiche mit exakt gleicher Farbe gibt. Daher erzeugt die JPEG-Komprimierung auch allerlei häßliche Artefakte in Screenshots oder ähnlichem.
Beim BMP-Format besteht dieses Problem zwar nicht, dafür werden die Dateien exorbitant groß.

Als ideale Lösung für den vorliegenden Fall (weil optimiert für Grafiken mit großen einheitlichen Flächen und sehr verbreitet) hat sich das PNG-Format erwiesen - trotz Komprimierung hat man hier verlustfreie Darstellung.

Bei der Verwendung von Paint muß man sich darüber im Klaren sein, dass man mit Pixeln arbeitet.

Interessanterweise ist mir aufgefallen, daß auch im professionellen Bereich mit kommerziellen Vollversionen am Ende oft doch nur Pixelgrafiken herauskommen (ja, ich weiß, am Ende wird alles zu Pixeln, aber ich meine hier vor dem RIP!).
Das liegt vermutlich an Problemen mit der Einbindung von Notensätzen in DTP-Programme.
Warum ist das eigentlich so und warum haben namhafte Verlage so etwas nötig?

Habe ich schon öfter gesehen, man werfe nur einen Blick auf PDF-Versionen (seien es Anhänge oder Probeseiten). Während Text schön vektorisiert ist, sind die Noten als Bitmaps eingebunden. Ergebnis: gleichzeitig "professionell" (weil zum Gelderwerb) und "unprofessionell" (weil minderwertig bzw. nur für spezielle Auflösungen von speziellen Belichtern geeignet) und unnötig große Dateien.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Mir fällt noch ein, das PriMus ein modern programmiertes und daher flexibles Notensatzprogramm sein könnte, gerade was Grafik und Text einbinden betrifft:
http://www.columbussoft.de/p1songsheet.php
Überblick http://www.youtube.com/watch?v=-ZWufuICxJE
Direkt zur PriMus-Besprechung: http://www.youtube.com/watch?v=xiKrMoaXWhY

N.b., BMP liefert arg große Dateien, da könnte man eine Konvertiertung in PNG ausprobieren, weil dieses Format verlustfrei komprimieren kann, im Gegensatz zu JPG.

Will man viele Dateien in einem Rutsch konvertieren (Stapelbearbeitung/Batch), liefert die Freeware Irfanview komfortable Optionen, damit konvertiere ich oft kleine Bilderverzeichnisse bzw. Auszüge daraus. Plugins für Filterfunktionen stehen auf der gleichen Site, das Programm wird automatisch mit Sprachanpassung für eine deutschsprachige Menue-Führung geliefert. Nach der Installation kann man das in den "Options" auswählen.
http://www.irfanview.net/

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Die Dateigröße ist bei Speicherplatzmangel natürlich wichtig. Ich habe alles, was zum Musikunterricht gehört, auf einer separaten Festplatte gespeichert. Da ist mir das dann wiederum nicht mehr so wichtig. Das ist dann also eine Frage persönlicher Prioritäten.
Arbeitet man mit "Schnipseln", sind die einzelnen Dateigrößen halbwegs überschaubar. Aber bei einem größeren Projekt summiert sich das dann. Die einzelnen Grafiken lege ich grundsätzlich in einer Größe an, die das beabsichtigte Ausgabeformat überschreitet. Dann laufe ich bei der Weiterverarbeitung auch nicht Gefahr, dass die einzelnen Klötze sichtbar werden.
Das *.mix-Format von Photo-Draw, mit dem das "Daeien-Puzzle" abgespeichert wird, nimmt auch noch mal eine Menge Platz weg. Zusätzlich speichere ich die Dateien dann noch als Pixelgrafik ab. Da wähle ich abhängig von den "Endabsichten" *.png oder auch *.jpg. Wenn man sich im großen Stil mit Notenerstellung beschäftigt, darf man mit Speicherplatz nicht kauserig sein. Dann erhält man mit etwas Übung sehr schöne professionelle Ergebnisse.

Mit der Größe der Notengrafiken muß man etwas herumexperimentieren, bis man die für das Projekt geeignete bzw. sinnvolle Auflösung gefunden hat. Je mehr Pixel in einem Notenkopf stecken, um so feiner die Differenzierungsmöglichkeiten (z.B. wg Vorschlagnoten etc.). Doch nicht jedes Notenbild enthält derart differenzierte Notationen. Für einfache Projekte reichen kleinere Dateien.


@ Claus
Vielen Dank für den Hinweis auf Primus.
Das gucke ich mir mal bei Gelegenheit genauer an. Liest sich sehr interessant.

Gruß
Lisa

EDIT
Hab's nicht lassen können und mir direkt mal Primus Free herunter geladen.
Schon gleich bei der Taktangabe stieß ich auf die ersten Layoutprobleme. Ich gebe Taktangaben nicht in Brüchen an, sondern mit Grundbewegung und Schlagzahl. Das geht in Primus anscheinend nicht. Darüber hinaus sind die auswählbaren Taktarten zumindest in der Toolbox auf wenige gängige Typen begrenzt. Ob sich da irgendwelche Einstellungen modifizieren lassen, habe ich auf die Schnelle nicht gesehen. Dass in einem Free-Programm nicht alle Funktionen der Vollversion enthalten sind, ist klar. Aber ich bin schon wieder abgeschreckt.

Früher war es so, daß sich die Notensatzprogramme ganz streng nach den klassischen Notensatzregeln gerichtet haben. Sobald man sich darüber hinwegsetzen wollte, mußte man unglaublich tricksen. Ich weiß nicht, inwieweit sich das inzwischen bei den Voll-Programmen geändert hat. Habe vor vielen Jahren auf der Frankfurter Musikmesse mit den damaligen Programmierern aller Notensatzprogramme gesprochen, die damals vorgestellt wurden. Tenor: Meine Sonderbedürfnisse waren zu unüblich, als dass sich der Programmieraufwand diese zu ermöglichen lohnen würde. Das war's dann für mich.

Gruß
Lisa

 

[ligeti]

Mir fällt noch ein, das PriMus ein modern programmiertes und daher flexibles Notensatzprogramm sein könnte, gerade was Grafik und Text einbinden betrifft:
http://www.columbussoft.de/p1songsheet.php

Ja hallo, das ist doch was!
Im Gegensatz zu den oben genannten freeware-Programmen gibt PriMus sehr wenig vor, "bevormundet" den User also nicht so sehr.

Die damit freiere Gestaltungsmöglichkeit kommt dem, was ich benötige schon ziemlich nahe. Nach dem ersten Ausprobieren der freeware-Version könnte ich mir vorstellen, einiges mit diesem Programm zu notieren. Das ist wirklich ein guter Tipp, zonquer!
Im Detail muss ich es mir noch genauer ansehen, aber bisher gefällt es mir recht gut.

Wie mein ehemaliger Prof zu sagen pflegte: "So schlicht, so einfach und so herzergreifend"

N.b., BMP liefert arg große Dateien, da könnte man eine Konvertiertung in PNG ausprobieren, weil dieses Format verlustfrei komprimieren kann, im Gegensatz zu JPG.

Diesbezüglich habe ich das beste Ergebnis erzielt, wenn ich die Datei aus guitar pro in eine pdf verwandelte und diese dann in CorelDraw in Kurven konvertierte.
Die Variante, sie als png zu exportieren und in Corel als solche zu importieren, war graphisch nicht so zufriedenstellend.

lg
ligeti

 

[Claus]

...Die Variante, sie als png zu exportieren und in Corel als solche zu importieren, war graphisch nicht so zufriedenstellend.

Meine Erfahrungen damit sind ein paar Jahre her, da war Corel Draw allerdings ein Vektorgrafik-Programm und das kann mit Rastergrafik/Bitmaps nie perfekt umgehen.
Entweder könnte man Bitmaps mit Corel-Trace (hieß zumindest früher so) in Vektorgrafik umwandeln und die Flächen ausfüllen oder gleich in Corel Paint, Photoshop usw. arbeiten, dabei entfallen natürlich die Skalierungsvorzüge usw. der Vektorgrafik.

Gruß Claus

 

[rbur]

Hi,
mit Lilypond geht eigentlich "alles", wobei ich hier nicht der Spezi bin, aber man kann doch schon ziemlich abgefahrene Sachen finden
https://www.google.com/search?q=lil...+musik&source=lnms&tbm=isch&biw=1920&bih=1041
allerdings muss man sich schon eine ganze Weile damit beschäftigen, eine Woche reicht da nicht

Wäre es möglich, dass du mal ein Beispiel postest, wie deine Noten aussehen?

 

[ligeti]

...allerdings muss man sich schon eine ganze Weile damit beschäftigen, eine Woche reicht da nicht

Habe ich gemerkt, ausprobiert habe ich es ja schon, nur: ich sollte mein Stück Anfang Juli abgeben
danke trotzdem, rbur!

Meine Frage betrachte ich als beantwortet, ich habe wirklich brauchbare Tipps bekommen.
A la long werde ich mir ein Profi-Programm zulegen, welches der oben Genannten werde ich
entscheiden, wenn ich genauer recherchiert habe.

lg
ligeti