Das Erlernen eines Instruments wissenschaftlich betrachtet: Fragen und Antworten

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DieWiedergeburt
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In diesem Thread werde ich zentrale wissenschaftliche Theorien und Forschungsbefunde zusammentragen, mit deren Hilfe man die vielfältigen Prozesse, die beim Erlernen eines Instruments eine Rolle spielen beschreiben, erklären und gestalten/optimieren kann. Mir ist dabei wichtig, dass am Ende nicht nur theoretisches Geschwafel dabei herauskommt, sondern brauchbare, praxistaugliche Problemlösungen aus dem Thread hervorgehen, die im Prinzip jeder Lehrer oder Lerner einsetzen kann.

Aus diesem Grund der Titel-Zusatz "Fragen und Antworten": Ich würd mir den Ablauf so vorstellen, dass jemand aus der Musikerboard-Gemeinde sein konkretes Problem beim Erlernen (oder vermitteln) eines Instruments schildert und ich dann versuche auf der Grundlage relevanter wissenschaftlicher Theorien und Forschungsbefunde eine Problemlösung ableite, die ganz konkrete Handlungsanweisungen enthält. Der Problemsteller kann diese dann ausprobieren und später berichten, ob es was gebracht hat bzw. wo sich Schwierigkeiten bei der Umsetzung ergeben haben.

Mögliche Themenbereiche könnten beispielsweise sein:

- Motivation(sprobleme),
- Talent und Begabung?,
- Meisterschaft am Instrument
- effektives Üben und Unterrichten,
- Kreativität
- (ausbleibende) Fortschritte
- Lehr- und Lerntechniken
- u. v. m.

(Es geht also nicht um technische Detailprobleme der Marke "Wie halte ich das Plektrum?", sondern um allgemeinere Probleme, die für alle Instrumente bedeutsam sind.)

Wenn jemand ein Problem "gelöst" haben möchte, bitte ich ihn einfach hier kurz eine Beschreibung des Problems zu posten. Sie sollte den aktuellen Ist-Zustand des Problems, den gewünschten Soll-Zustand und (soweit bekannt) das Hindernis enthalten, welches den Weg zum Soll-Zustand versperrt. Ich schaue dann, ob sich dazu was an wissenschaftlichen Erkenntnissen finden lässt, die bei der praktischen Bewältigung weiterhelfen können.
 
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DieWiedergeburt
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Da die Resonanz bisher ausgeblieben ist, stelle ich nun selbst die erste Frage. Vielleicht kennt sich ja jemand von euch in dem Bereich aus oder hat einschlägige Erfahrungswerte (etwa als Lehrer) vorzuweisen und kann etwas dazu berichten. Es gehört mittlerweile zu den Standardthesen, die u. a. auch hier im Board verbreitet werden, dass folgender Zusammenhang gilt:

Je später man mit dem Erlernen eines Instruments anfängt, desto niedriger fällt das maximal erreichbare spielerische Niveau aus.

Ich find das gar nicht selbstverständlich. Es könnte doch z. B. auch so sein, dass bei gleicher Intensität und gleicher Menge des Übens die gleichen Resultate erreicht werden, unabhängig vom Alter. Welche belastbaren Argumente gibt es dagegen?
 
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Moin
Das liegt IMO einfach daran, dass man im höheren Alter nicht mehr so lernfähig wie als Kind/Jugendlicher ist, wobei es da auch unterschiedliche Studien gibt.
http://derstandard.at/fs/1237227505679/Studie-Sinkende-Gehirnleistung-bereits-ab-27?sap=2&_pid=13273257
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-20293.html
http://www.sprachenlernen24-blog.de/lernen-im-alter/
Alles in allem eine schwierige Fragestellung.
Das man dein Eindruck hat das man nicht so gut wird, wenn man später anfängt könnte ja auch einfach daran liegen, dass man idr. weniger Zeit zum üben hat.
Mfg
 
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Das man dein Eindruck hat das man nicht so gut wird, wenn man später anfängt könnte ja auch einfach daran liegen, dass man idr. weniger Zeit zum üben hat.
Mfg
stimmt, wer weniger zeit zum üben hat braucht eben sehr lange um etwas so gut zu können wie der der viel zeit zum üben hat. aber angenommen die ältere person übt genauso oft und mit der selben intensität wie die jüngere person. meiner meinung nach wird die jüngere person trotzdem nach der selben zeit besser sein als die ältere da je jünger man ist desto mehr gehirnzellen hat man und die gehirnzellen können noch verknüpft und gestärkt werden...was bei älteren personen weniger der fall ist. dies wurde auch in mehrern unabhängigen wissentschaftlichen studien belegt.
also ich kann nicht genau erklären was ich mit den gehirnzellen meine aber ich hoffe trotzdem ihr versteht es :)
 
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HerrKunterbunt
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Wie sollte ich Pausen machen?
Wann? Wie lange? Wie?
Warum? Wie lange sollte meine Konzentration halten?

Und wie erlerne ich erweiterte Konzentration?


Danke, ich freu mich jetz schon auf die Antwort.
Viele grüße
 
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DieWiedergeburt
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Ich muss vorab nochmal um eine Präzisierung des Problems bitten, da eine halbwegs fundierte und für dich hilfreiche Bearbeitung sonst nicht möglich ist. Ich weiß beispielsweise nicht, wovon du pausieren willst, ich weiß auch nicht was z. B. eine "erweiterte Konzentration" sein soll. Wenn du mir deshalb folgendes nochmal genau sagen könntest:

1. Was ist genau das Problem? Was ist der aktuelle Ist-Zustand des Problems?
2. Was soll erreicht werden? Was ist das Ziel?
3. Worin liegt/vermutest du das Hindernis, welches dich an der Zielerreichung hindert?
 
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Je später man mit dem Erlernen eines Instruments anfängt, desto niedriger fällt das maximal erreichbare spielerische Niveau aus.
was ist bei deiner these mit später gemeint? wenn man anfänger mit 15 und 20 vergleicht oder 10 und 45?

ich sebst hab mit 20 das gitarrenspiel begonnen.
 
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DieWiedergeburt
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"Später" umfasst grundsätzlich ALLE denkbaren Zeitabstände, wobei die These meistens so gemeint ist, das kürzere Zeiträume (15 vs. 20) sich weniger bemerkbar machen als größere (10 vs 45). In letzerem Fall wird oft behauptet, der 45jährige sei im Nachteil. Die (nicht unplausible) Gegenthese dazu ist, dass beide Personen falls sie sich in gleicher Menge und gleicher Intensität dem Instrument widmen das gleiche Niveau erreichen. Es bleibt die Frage, wie man die eine odere andere These argumentativ untermauern kann, unter Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Sowas ließe sich prinzipiell empirisch testen, wobei ich aber nicht weiß, ob es solche Studien tatsächlich jemals gegeben hat. Ich lass mich da gerne von einem studierten Musikpädagogen, o. ä. aufklären.
 
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HerrKunterbunt
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Ist-Zustand:
Meisten nach dem Üben von 30-60Minuten, benötige ich eine Pause.
Und diese göne ich mir auch. Damit es besser in den Kopf geht das gelernte, quasi.

Das Problem:
Der Kopf kommt nicht zur Ruhe, und findet seltsame Gedankengänge,
wie "Du musst einkaufen gehen." etc.
Dies muss aber doch verhinderbar sein.

Wie mache ich eine sehr gute Pause?
Meditation? Ja, aber wie funktioniert die?
Sind andere Lösungswege offen?

Ziel:
Vollständige Regeneration in weniger Zeit.
Und am besten so das der "Trichter" nicht überläuft.
(Das am meisten "kleben" bleibt.)

Höhere Konzentration. Damit meine ich eigentlich den Flow beim Üben.
Aber wie der erreicht wird... manchmal klappts manchmal nicht.
Darüber sollte aber erst diskutiert werden, wenn das Pausen problem besprochen wurde.

grüße
 
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DieWiedergeburt
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Ich hab leider immer noch Schwierigkeiten herauszukristallisieren, wo dein Problem liegt, deshalb mal ganz grundsätzlich: Eine Pause ist spätestens dann angezeigt, wenn du entweder körperlich vom Üben erschöpft/verspannt bist oder du mental erschöpft (meist durch ein Nachlassen der Konzentration/Aufmerksamkeit, geringere Merkfähigkeit und eine erhöhte Fehlerhäufigkeit angezeigt). Sinnigerweise sollte man in der Pause Dinge tun, die weniger oder keine mentale/körperliche Anstrengung mit sich bringen. Wenn du während der Pausen an "dringende" Dinge denken musst, wie z. B. Einkaufen dann könntest das doch einfach in der Pause erledigen und hast dann den Kopf wieder frei, um die nächste Übesession zu beginnen.
 
Fidelsen
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Also mal ernsthaft - bin mir nämlich nicht sicher, ob dieser Thread das ist.

Würde ich mein Hobby SO angehen, ich hätte schon vor 35 Jahren die Lust daran verloren!
 
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Ja gut, zuletzt liefen die Problemlösungen hier ziemlich zähflüssig, weil ich und HerrKunterbunt Schwierigkeiten hatten, das eigentliche Problem herauszukristallisieren. Ich kann jeden verstehen, dem dadurch der Thread madig gemacht wird. Es ist leider nicht immer leicht subjektiv erlebte, komplexe Problemzustände präzise in Worte zu fassen, so dass andere genau wissen was gemeint ist.

Die wirklich spannenden und eigentlich für jeden Musiker praktisch bedeutsamen Themen wie "effektives Üben", "Selbst-Motivationstechniken", "Wie erreiche ich den Flow?", "Komme einfach nicht mehr weiter" oder auch "Habe ich (k)ein Talent?" sind ja noch gar nicht diskutiert worden. Spätestens bei diesen Themen, garantiere ich, dass so mancher gut gemeinter Alltagsrat, wie er unter Gitarristen gerne gegeben wird, sich schonmal in die Defensive begeben darf... ;-) Der Weisheit letzter Schluss ist er nämlich oft nicht. Mittelfristig wirds hier also noch ein wenig interesanter werden.
 
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Nee, Du, da bin ich zu doof zu. Ich bin ein musisch veranlagter Mensch, sensibel und kreativ.

Irgendwann nahm ich mir u.a die Gitarre und fing langsam an zu spielen ........

Dieser Thread ist mir zu analytisch, wo es mMn gar nix zu analysieren gibt.

Ich will ihn nicht "verballhornen", oder sowas, also zieh ich mich einfach wieder raus!

Keep on Rockin' und schönes kreatives Leben noch :D
 
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Mittelfristig wirds hier also noch ein wenig interesanter werden.

Naja, dein Eingangsstatement lässt erwarten, daß du die Grundlagen der Musikpädagogik hier diskutieren willst. Du willst sie hier ohne Eingrenzung umfassend behandeln, denn andere Einschränkungen als das Erlernen eines Instruments machst du nicht. Dieser Anspruch ist uneinlösbar; andere Leute studieren dafür jahrelang oder machen ihren Dr. in dem Fach.

Gleichzeitig bietest du im letzten Absatz des 1.Postings eine individuelle Problemberatung an, die du dann ja auch machst. Das ist für Außenstehende uninteressant, weil jeder andere Probleme beim Erlernen eines Instruments hat. Genau dafür gibt's ja Musikschulen, wo Lehrer eine fachdidaktische Ausbildung haben und die individuellen Probleme viel besser behandeln können.

Ich zweifele stark daran, daß bei dieser Ausgangslage zwischen zu weiter und zu enger Themenstellung ein mittelfristig interessanter Thread entstehen könnte.

Harald
 
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hm, ich seh das iwie anders...
ich finde der thread könnte an sich schon ziemlich interessant und auch hilfreich sein, wenn denn produktive, präzise fragen gestellt werden, die dann von mehreren leuten besprochen werden. (ist jetzt keine kritik an den bisherigen fragen) und ich denke, man kann auch an den problemen anderer gut lernen, gerade weil sie einem an sich selber vlt nicht so auffallen
und @ fidelsen: ja, klar, "fühlen" ist wichtig. aber ich denke, es macht deutlich mehr spaß, musik zu machen, wenn man auch deutliche vortschritte bemerkt; beispiel: als ich früher querflöte gespielt habe, habe ich einfach - ohne "übetechnik" - drauflosgespielt. ich hab nicht sonderlich viel gespielt, und es hat mir auch nicht soo viel spaß gemacht.
als ich dann iwann die lehrerin gewechselt habe, hat die mich "gezwungen" "richtig" zu üben, das waren 1000 kleine einzelheiten, wie zb sich nur gaaanz kurze stellen rauspicken und die dann ganz extrem zu üben etc. und siehe da: es hat verdammt spaß gemacht, ich habe wirklich viele fortschritte gemacht. so habe ich überhaupt erst wirklichen zugang zur musik bekommen!
wäre diese "wissenschaftlichere" herangehensweise an die musik damals nicht gekommen, ich glaube 1. wäre ich ein deutlich (!!!) schlechterer musiker (sowohl technisch als auch musikalisch) und 2. hätte ich niemals die unglaubliche freude an der musik gefunden, die ich jetzt habe.
von daher: mag sein, dass es bei dir anders ist, aber zumindest bei mir (und wahrscheinlich auch bei manch anderem) ist so eine herangehensweise hilfreich!
 
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@Harald: Du legst meine Absichten recht streng aus. Im Prinzip funktioniert dieser Thread, wie meine anderen Wissenschafts-Threads: Es wird ein großes thematisches Feld aufgespannt und daraus greife ich dann EXEMPLARISCH einige Teilaspekte heraus. Totalabhandlungen - da sind wir uns einig - sind in diesem Rahmen weder möglich noch beabsichtigt.

Ich stimme dir auch insoweit zu, dass eine "Individualberatung" zu hochspezifischen Problemen hier nicht geleistet werden kann und für die Leser nicht interessant wäre. Bei den von mir beispielhaft genannten Fragen/Problemen, die hier behandelt werden könnten, kann man aber m. E. guten Gewissens sagen, dass sie viele verallgemeinerungsfähige Komponenten enthalten, die sich im Prinzip auf alle (oder zumindest Gruppen von) Musiker(n) beziehen lassen. In erster Linie hatte ich mir durch die Frage-Antwort-Konzeption erhofft, dass die exemplarisch zu behandelnden Themen mehr durch die Userschaft festgelegt werden, als durch mich.
 
HaraldS
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@Harald: Du legst meine Absichten recht streng aus.

Nur so streng, wie dein wissenschaftlicher Anspruch des Titels nahelegt. Es geht dir ja nicht um eine Stammtischdiskussion, sondern um wissenschaftliches Arbeiten, sonst hättest du den wissenschaftlichen Anspruch nicht selbst so zentral verwendet.

Ich will die Diskussion aber gar nicht abwürgen, denn dein Anliegen ist ja eigentlich zu unterstützen.

Ich habe selbst ein Thema, bei dem du helfen könntest. Es geht um Vermittlung. Im Rahmen des Projekts JeKi hier in NRW sollen Grundschüler der 2.Klassen Unterricht auf Blechblasinstrumenten erhalten. Die VDM-Lehrpläne sehen als Einstiegsalter ca. 9 Jahre vor und eben nicht 7 Jahre (Regelalter in der 2.Klasse). Da würde ich gerne auf dein Angebot zurückkommen, auf der Grundlage relevanter wissenschaftlicher Theorien und Forschungsbefunde eine Problemlösung abzuleiten. Es geht um die Frage: wie soll eine vernünftige Instrumentaldidaktik für siebenjährige Blechblasschüler aussehen, insbesondere wie müßte sie sich von der Didaktik für ältere Schüler (9+) unterscheiden?

Harald
 
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Nur so streng, wie dein wissenschaftlicher Anspruch des Titels nahelegt. Es geht dir ja nicht um eine Stammtischdiskussion, sondern um wissenschaftliches Arbeiten, sonst hättest du den wissenschaftlichen Anspruch nicht selbst so zentral verwendet.
Erwarte aber bitte nicht, dass ich hier publikationsreife Ausführungen vorlege, mit detaillierten Zitationen und allen Quellenangaben. Das Niveau ist, wenn man so will, intermediär: Über der Stammtischdiskussion, aber unterhalb den Standards, die für eine wissenschaftlichen Veröffentlichung gelten würden. Es ist am ehesten vergleichbar mit einer Seminardiskussion an der Uni. Ansonsten, schau dir meine anderen Wissenschaftsthreads an, dann bekommst du einen Eindruck davon, was hier erwartbar ist

https://www.musiker-board.de/vb/mus...soziologie-theorien-befunde-konsequenzen.html
https://www.musiker-board.de/vb/mus...tschaftswissenschaftlich-reinterpretiert.html


Zu deiner Frage: Sie lässt sich leider aus mehreren Gründen (von mir) nicht adäquat beantworten
Es geht um die Frage: wie soll eine vernünftige Instrumentaldidaktik für siebenjährige Blechblasschüler aussehen
Wenn man sich mal vor Augen hält, welche Vielzahl an Teilaufgaben für eine angemessen Beantwortung gelöst werden müssten, wird schnell klar, dass die Frage weit über das hinausgeht, was ich "mal eben so" in diesem Thread leisten kann. Nötig wären Informationen und fundierte Entscheidungen über:

  • institutioneller/organisatorischer Kontext
  • Förderdauer (insgesamt und pro Lehreinheit)
  • verfolgte Ziele (instrumentale und theoretische Kompetenzen, Kompetenzgrade, ggf. Einstellungsänderungen, etc.)
  • "vernünftige" (???) Didaktik? (es gibt diverse didaktische Ansätze auf die man Bezug nehmen könnte)
  • teilnehmerspezifische Voraussetzungen (sozial, kognitiv, motorisch, Vorkenntnisse, etc., Heterogenität der Gruppen)
  • Menge und Qualität des Lehrpersonals
  • Auswahl, Segmentierung und Sequenzierung der Inhalte
  • Lehrmaterialien
  • Motivationsdesign (für Kinder sicher besonders wichtig)
  • Methodenauswahl
  • Sozialformen (Einzel-, Gruppeninstruktion, Binnendifferenzierungsmöglichkeiten, ...)
  • ggf. ein Bewertungskonzept
  • usw.

Viele der benötigten Informationen, etwa zu den genauen Rahmenbedingungen und Zielen, liegen mir gar nicht vor bzw. ich müsste sie mühsam recherchieren. Und selbst wenn ich dies täte, würde die Bearbeitung aller Teilaufgaben - die sich zudem nicht unabhängig voneinander bearbeiten lassen - ein mehrwöchiger Vollzeitjob werden. Das geht beim besten Willen darüber hinaus, was ich im Rahmen dieses Threads leisten kann und will.

insbesondere wie müßte sie sich von der Didaktik für ältere Schüler (9+) unterscheiden?
Hier leigt ein weiter Knackpunkt, der eine Bearbeitung erschwert: Um jenseits von Lehrbuchwissen zu beurteilen wie groß/relevant die Entwicklungsunterschiede zwischen 7 und 9+jährigen Kindern etwa im motorischen und kognitiven Bereich sind, müsste ich eigene Unterrichts- oder zumindest allgemeine Interaktionserfahrungen mit dieser jungen Zielgruppe haben. Die habe ich leider nicht, so dass ich zur Übertragbarkeit des bestehenden Lehrplans auf jüngere Schüler nichts sagen kann.

Tut mir Leid, dass ich dir in diesem Anliegen also nicht unmittelbar weiterhelfen kann, Harald. Das liegt natürlich an mir, es liegt aber auch an Umfang (eine ganze Didaktik entwickeln) und Spezifität (7-9+jährige Blechbläser-Schüler) der Fragestellung.

Unabhängig davon würde ich mich auf jeden Fall freuen, falls es hier noch zu inhaltlichen tiefergehenden Diskussionen kommt ;), wenn du deine Perspektive als studierter Musikpädagoge - gerne auch kritisch - miteinbringen würdest.:)
 
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Das Niveau ist, wenn man so will, intermediär: Über der Stammtischdiskussion, aber unterhalb den Standards, die für eine wissenschaftlichen Veröffentlichung gelten würden. Es ist am ehesten vergleichbar mit einer Seminardiskussion an der Uni.
Volle Zustimmung, wissenschaftliches Textniveau kann man in einem Forum auch nicht erwarten. Ich lege auch keine anderen Ansprüche an als diejenigen, die du dir selbst stellst und die du formuliert hast:
  • [ich] werde zentrale wissenschaftliche Theorien und Forschungsbefunde zusammentragen
  • ich [werde] dann versuche[n] auf der Grundlage relevanter wissenschaftlicher Theorien und Forschungsbefunde eine Problemlösung ableite[abzuleiten], die ganz konkrete Handlungsanweisungen enthält.
Wenn deine Ansprüche unter den von dir formulierten lägen, hättest du sie anders formuliert. Auch in einer Seminardiskussion wird man ja beim Wort genommen. Was ja auch unproblematisch ist.
Ansonsten, schau dir meine anderen Wissenschaftsthreads an, dann bekommst du einen Eindruck davon, was hier erwartbar ist
Naja, ich schau da mal rein, aber hast du dir auch meine Threads durchgelesen, um meinen Background in die Diskussionen mit einzubeziehen? Ich denke nicht, das ist ja auch unpraktikabel, wenn man das bei jedem Forumsteilnehmer machen wollte. Threads sollten auch für sich alleine sprechen - ansonsten sollte man sie zusammenführen, wenn sie nur unter/miteinander verständlich sind.
Zu deiner Frage: Sie lässt sich leider aus mehreren Gründen (von mir) nicht adäquat beantworten[.] Wenn man sich mal vor Augen hält, welche Vielzahl an Teilaufgaben für eine angemessen Beantwortung gelöst werden müssten, wird schnell klar, dass die Frage weit über das hinausgeht, was ich "mal eben so" in diesem Thread leisten kann.
Ich kann natürlich auch nicht erwarten, daß du alle Teilaufgaben löst und alle Informationen recherchierst, ich habe nur die begründete Erwartung, daß du aus deiner Kenntnis der relevanten wissenschaftlichen Theorien und Forschungsbefunde eine Problemlösung ableitest, zumindest ansatzweise.

Welche relevanten Theorien für das Gebiet siehst und kennst du denn?

Harald
 

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