Das richtige Instrument für Folk(einsteiger) - Castagnari, Steirische oder...?

von Bernnt, 30.05.20.

  1. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.20   #1
    Hallo Diatoniker,

    ich habe für mich in den letzten Tagen die "belgischen Folk-Künstler" entdeckt. Schön und inspirierend fand ich diese Youtube-Aufnahmen:





    Meine Fragen:
    Sind eigentlich die Knopfbelegungen einer Steirischen und von diesen wunderbaren Catanaris auf der Diskantseite gleich oder ähnlich? Wie sieht es mit der Belegung der Bass-Seite aus? Könnte ein Akkordionist, der Steirische spielt, mit so einem Instrument zurecht kommen? Ich bin hier völlig blind, habe von der diatonischen Welt überhaupt keine Ahnung und dankbar für jeden Einblick. Mich würde auch interessieren, ob jemand mit den Castagnaris praktisch unterwegs ist. Wo kauft man eigentlich diese Instrumente? In Süddeutschland kriegt man Piano- und Knopfakkordeons, Konverter und Steirische, aber Castagnaris??
     
  2. fkneyer

    fkneyer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.20   #2
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  3. Bernnt

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    Erstellt: 31.05.20   #3
    Vielen Dank für die Quellen, @fkneyer.

    Die anderen Fragen sind noch offen:
    Oder ist es so, dass von Euch Diatonikern keiner so ein Instrument spielt und darum nichts dazu kommt?
     
  4. Moricasso

    Moricasso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.20   #4
    Hallo Bernd, schreib doch bitte, was Du wirklich wissen willst.

    Wenn Du selber bretonische Musik oder balfolk machen möchtest, kannst Du das sicher auch mit Deinen vorhandenen Instrumenten. Wenn es Dir um den erdigen Klang von Castagnari geht, kannst Du auch ein chromatisches Instrument von dieser Firma kaufen und brauchst nicht umzulernen.

    Wenn Du eine neue Instrumenten-Gattung lernen möchtest und Dich nicht zwischen Steirisch und Clubsystem bzw. Wiener Modell entscheiden kannst, dann ist es auch was anderes.
    Cajun geht auch auf chromatischen Systemen.


    :nix:

    Hier mal eine Liste von Links.





    Castagnari Evo

    https://www.castagnari.com/eng/prodotto.html?id=5&k=32#

    Unter diesem Link bei useful kannst Du Dir die ganzen möglichen Knopfbelegungen ansehen. Da gibt es sehr viele Variationen. Auch von Laloy.


    Katalog von Castagnari:

    https://castagnari.com/catalogo.html

    Von Castagnari gibt es auch chromatische Instrumente mit diesem Klang. Also, wenn es Dir um den Klang geht, brauchst Du nicht umzulernen.

    Suchfunktion im MB:

    https://www.musiker-board.de/threads/instrument-von-didier-laloy.568219/

    https://www.musiker-board.de/posts/7726451/


    Wiki:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steirische_Harmonika

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diatonisches_Akkordeon

    Ich habe selber nur einmal eine Castagnari in der Hand gehabt. Spiele selber ein Wiener Modell mit 2 Reihen. Das gibt es auch von Castagnari. Habe ich aber nicht. Meine Erica ist von Hohner. Es gibt sehr viele verschiedene Hersteller:

    http://forum.melodeon.net/index.php/page,makers.html

    Ich kann keine Steirische Harmonika spielen.
    Es sind verschiedene diatonische Systeme. Von Castagnari gibt es, soweit ich weiß, keine Steirische Harmonika.

    Vielleicht hilft Dir dieses Interview:

    https://accordeonaire.com/2012/11/07/andy-cutting-interview-part-2-gear-talk/

    Das sind jetzt sehr viele Links, viel Spaß.



    Gruß, Moricasso


    Ps:
    Link zur Knopfbelegung der Steirischen. Auch hier ist die Bassseite eine Wissenschaft für sich:



    http://members.yline.com/~arizona/harmonika/

    Auf der Seite kann man sich auch zum Vergleich mal die Knopfbelegung einer Club anzeigen lassen.
     
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  5. Bernnt

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    Erstellt: 31.05.20   #5
    Danke, mit diesen Links kann ich etwas anfangen. Insbesondere die Grafiken mit der Bassbelegung helfen mir, die Sache zu verstehen. Vielen Dank, @Moricasso.

    Je länger ich das angucke, desto mehr juckt es mich in den Fingern. 3-4kg für ein wunderbar klingendes sehr kleines und überschaubares Instrument - die chromatische Knopfvariante liegt bei 8,5 kg. Da kann man schon neidisch werden, vor allem wenn man sieht, wie die Leute ihre Knöpfe belegen, so dass man den diatonischen Sprachraum etwas verlassen kann...
     
  6. folky Tom

    folky Tom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #6
    Die Belgier spielen die Castagnaris in den Tonarten (von außen) GC. Hier unterscheiden sie sich wenig von steirischen Harmonikas.
    In der inneren Reihe haben sie i. d. R. fehlende Halbtöne, so dass die Instrumente theoretisch chromatisch spielbar wären. Hier dürfte aber jeder seine eigenen Tonbelegungen haben. Steirische haben hier den Tonvorrat von F-Dur und in der Regel noch eine 4. Reihe mit B-Dur.
     
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  7. Torquemada

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    Erstellt: 06.06.20   #7
    Ich glaube, das ist hier der Knackpunkt.

    1. Beschreibe bitte möglichst exakt, was du mit dem Begriff des "diatonischen Sprachraums" zu umschreiben versuchst.

    2. Beschreibe bitte möglichst exakt, welche Musik du stattdessen spielen willst.

    3. Finde heraus, dass du das mit dem Standardericalayout ebenso spielen kannst.
     
  8. diatoner

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    Erstellt: 07.06.20   #8
    Da wirste wohl beim Zweireiher mit 8 Bässen und zwei Chören Landen. Mit Zusatztönen, 3 Chören und 2 Registern gehts kaum unter 4,5kg. Die Instrumente in den Videos dürften um die 6kg wiegen, da fangen dann
    auch die Steirischen an. Hab gerade eben eine Erica gewogen - Ergebnis = 2750g. Von mir bzw. von ihren Besitzern gewogene Konkurenzprodukte aus Frankreich und Italien waren durch die Bank 10 -20% schwerer
    und außerdem ausnahmslos über der Herstellerangabe.
     
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  9. diatoner

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    Erstellt: 08.06.20   #9
    Erdig kann eine Hohner auch wenn sie flach bzw. dry gestimmt ist siehe hier: und hier:.
    Das Hauptcharakteristikum der Castagnaris ist die (meistens) absolut schwebungfreie Stimmung.

    Nachtrag: dies habe ich eben erst gefunden:
     
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  10. Torquemada

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    Erstellt: 08.06.20   #10
    Also bei ner Kiste, wie ich sie am liebsten spiele. :)

    Möglich wären noch sowas wie eine Hohner Preciosa oder Hohner Liliput oder Galotta Sport, also eine verkleinerte Clubharmonika. Leider klingen die natürlich nicht so voll wie die großen.
     
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  11. Bernnt

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    Erstellt: 21.06.20   #11
    Weiß ich nicht.

    Ich kann mich nicht entscheiden. Ist es unverschämt, wenn ich hier einhake? Ich weiß, dass das länger dauern könnte, weil Chromatiker und Diatoniker eine andere Sprache zu sprechen scheinen. Also:

    Was ich bisher aus diesem und anderen Threads heraus verstanden habe:
    1. Diatonische Instrumente sind gewöhnlich leichter als chromatische. Logisch - haben ja in der Regel weniger Stimmzungen. Schön.
    2. Bei diatonischen Instrumenten kann man wählen, ob man eine starke oder eine schwache Schwebung bevorzugt. Viele auf dem Gebrauchtmarkt haben definitiv ein deutlich hörbares Tremolo.
    3. Die Knopfbelegung diatonischer Instrumente sind verschieden. Es gibt Steirische in verschiedenen Tonarten (das soll genügen), wobei oft gravierende Eingriffe im Bass-System vorgenommen werden, so dass die sich auch wieder unterscheiden (X-Bass, H-Bass, Moll-Bässe). Davon abgesehen gibt es die "alte Hohnerwelt", also Club-Harmonikas und die Wiener Modelle. Erste Unklarheit hier: Ist Club=Wiener Modell?
    4. Der weltgrößte Akkordeonverkäufer ist Liberty Bellows in den USA, die ihre Instrumente gerne auf Youtube anpreisen. Mir fiel auf, dass Erica- und Corona-Modelle oft auf Spanisch vorgestellt werden. Daraus folgere ich, dass die Volksmusik der Hispanics v.a. auf diesen Instrumenten gemacht wird.
    5. Zu den Steirischen greifen die Alpenländer. Es gibt zurzeit einen Boom bei diesen Instrumenten. Der Gebrauchtmarkt für diese Instrumente gibt nicht viel her.

    Stimmt meine Zusammenfassung bisher?

    Unklar ist mir bislang:
    1. Ich möchte die Instrumente meiner o.g. Videos gerne einsortieren. Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei diesen Instrumenten wahrscheinlich um flach gestimmte Club-Harmonikas handelt?
    2. Es scheint so zu sein, dass man den diatonischen Instrumententyp abhängig macht vom eigenen Repertoire. Darum fragt Torque wohl:

    Ich möchte keine übliche alpenländische Musik machen. Mir mag das intensive Tremolo nicht, das mir bei den Präsentationen der Clubharmonikas bei Liberty Bellows entgegenschallt. Ich mag ein sehr enges Tremolo und finde das geringe Gewicht der diatonischen spannend. Ich liebe alte Musik, Folk, den ich von den Belgiern und Iren auf Youtube hören kann, Blues und Jazz. Sollte ich ein Diatöner wählen, dann sollte man damit Blues in Dur oder Moll spielen oder Folk verjazzen können. Vorsicht: Ich benutze zurzeit bei meinen Improvisationsversuchen nicht nur pentatonische oder Blues-Tonleiter, was auf allen Diatonischen flutschen dürfte, sondern auch die erweiterte Blues-Skala (z.B. c-d-es-e-f-fis-g-a-b-h-c') oder Ganztonskalen (z.B. c-d-e-fis-gis-b-c) (Fett=gleiche Töne in den Skalen). Letztere beiden müssen NICHT in allen Tonarten funktionieren, sondern nur in ein oder zwei - vorzugsweise in #-Tonarten C und G, vielleicht A und E. Eine Kompatibilität zu Bb-Instrumenten wie Saxophonen oder Klarinetten brauche ich nicht. Was ich spiele, ist irgendein Folk-Jazz-Crossover. Was genau, weiß ich selber nicht, aber mir gefällt's.

    Ich bin bereit, mir die Sache selber anzueignen. Könntet ihr mir für diese Zwecke ein diatonisches Instrument empfehlen? Wenn ja: Welches?

    Sorry Leute, mir schwirrt der Kopf. Aber ich hoffe, dass sich meine Gedanken so langsam sortieren. Vielen Dank für Eure Hilfe schon mal im Voraus.
     
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  12. lil

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    Erstellt: 21.06.20   #12
    Nur eines: im Prinzip ist bei jedem Akkordeon jedes Tremolo möglich. Wenn du ein Neuinstrument bestellst, kannst du die Stärke der Schwebung mitbestellen. Wenn du ein Gebrauchtinstrument kaufst, musst du erstmal das Tremolo nehmen, das das Instrument hat. Notfalls halt nochmal Geld in die Hand nehmen und die Schwebung umstimmen lassen.
    Dabei ist es egal, ob es sich um ein chromatisches Akkordeon handelt oder eine diatonisches bzw. wechseltöniges Instrument. Vorausgesetzt, es hat mindestens 2 Chöre in der gleichen Oktave :-D (Ein dreichöriges Akkordeon in Doppeloktavstimmung (also 16' - 8' - 4') kann zwar auch schweben, wenn es nicht sauber gestimmt ist, das ist aber kein Tremolo ...)
     
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  13. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #13
    Dass sie leichter und kleiner sind, liegt, wie du ja schon geschrieben hast, allein daran, dass sie (teilweise deutlich) weniger Stimmzungen haben (weniger Chöre, geringerer Ambitus), und i. d. R. auch kein Cassotto oder ähnliche Einbauten, oft auch keine Bassmechanik (Converter sowieso nicht). Du könntest also schon eine ganze Menge an Gewichtsreduktion erreichen, wenn du einfach auf eine Hohner Student oder so was wechselst.

    Das ist, wie lil ja schon schrieb, bei gleichtönigen und wechseltönigen gleich. Ältere Instrumente haben meist ein deutliches Tremolo. Bei neueren Instrumenten gibt es mehr, deren Eigentümer kein Tremolo oder ein sehr reduziertes Tremolo wollten. Das geht Hand in Hand mit dem Trend zu teureren Instrumentenausführungen. Tremoloverächter tummeln sich insbesondere in der Szene, aus der deine beiden Videobeispiele stammen.

    Da man Gebrauchtinstrumente eh meist überholen und neu reinstimmen lassen muss, kann man dabei dem Akkordeonfritzen eigentlich immer auch angeben, welches Tremolo (und ob überhaupt) man haben will, bei Neuinstrumenten sowieso.

    Deine Einteilung würde ich so nicht machen.

    Es gibt "Steirische/Heligonka". Die gibt’s so im Wesentlichen seit den 1970ern (mit ein paar unbedeutenden Vorläufern). Kenn ich mich nicht weiter mit aus und sind auch in der Szene deiner Videos Tabu.

    Was die in deinen beiden Videos spielen sind die derzeit modernen Kisten aus Italien. Das sind im Wesentlichen Zweireiher (wie z. B. von Hohner die Erica und das Goldbrandmodell), aber aufgeputscht. Das heißt, wesentlich besser verarbeitet, mit modernem Design (Holz statt Perloid, Terzabschaltung im Bass usw.) – und meist mit einer zusätzlichen dritten Hilfsreihe sowie erweitertem Bass. Die Belegungen sind grundsätzlich andere als beim Clublayout, und die sind nicht kompatibel, unter anderem deshalb, weil das Clublayout ein paar Änderungen im Basislayout der Zweireiher vornimmt. Club ist in dieser Szene auch Tabu; denn Club spielen nur alte weiße Männer, und man ist ja hipp und modern.

    Wiener Modell: Das Wiener Modell ist der Gegenbegriff zum deutschen Modell. Es heißt nichts anderes, als dass die Klappen hinter einem Verdeck versteckt sind, sowohl auf der Diskant- als auch auf der Bassseite. Die deutsche Bauweise wird heute praktisch nicht mehr gebaut, außer bei Einreihern, auf die ich hier nicht näher eingehe.

    Club-Harmonika: Club-Harmonika ist ein Name für ein bestimmtes Tonlayout, das auf dem Zweireiher aufbaut und ihn um eine dritte Durtonart erweitert, dafür aber weniger Knöpfe (und Stimmzungen) braucht als ein Dreireiher (= billiger). In der Szene, aus der deine Videos stammen, ist Club ein No-go. Daher haben die sich ihre eigene Hilfsreihe und ihre eigenen Basserweiterungen zusammengebaut.

    In Mittel- und Südamerika waren die Leute lange so arm/abgeschnitten, dass die mit den alten Instrumenten klarkommen mussten. (Genauso wie beim Bandonion/Bandoneon.) Daher haben die die neuen Entwicklungen in Europa (Steirische/Balfolk-Kram) nicht mitgemacht. Die spielen ihre eigene Musik daher meist auf alten Dreireihern oder alten Clubharmonikas (die eben auch noch ordentlich Tremolo haben). (Ein paar Detailveränderungen haben die dortigen Akkordeonreparateure eingeführt, aber nichts Wesentliches.) Inzwischen haben die da auch mehr Geld und kaufen sich neue Instrumente, aber eben nicht die, die bei uns gerade modern sind, sondern neue Bling-bling-Versionen von Dreireihern. (Der Dreireiher war schon ein Upgrade vom Zweireiher. Ganz ursprünglich hatten die normale Zweireiher. Daher auch die Erica dort als Anfängerinstrument.)

    Die "alte Hohnerwelt" ist gegenwärtig nur noch für den süd- und mittelamerikanischen Markt interessant (und vielleicht noch für die spezielle Szene in England, die allerdings auch gerade zu den modernen Italienern wechselt/gewechselt hat).

    Abgesehen von Punkt 3 würde ich dir zustimmen.

    Nein, wie oben dargelegt. Club ist tot.

    So eine ähnliche Bemerkung hast du schon mal gemacht. Ich hatte damals sinngemäß geantwortet, dass man das bei dem gleichtönigen Instrumententyp ebenso mache: Wenn du Volksmusik spielen willst, kaufst du dir ein anderes Akkordeon, als wenn du Jazz machen willst. Und nochmal ein anderes, wenn du klassisch unterwegs bist.

    Ich fragte, weil ich deutlich machen wollte, dass eine Hohner Erica alle Töne hat. Ein Zweireiher hat alle Töne. Auf der Diskantseite eines Zweireihers hast du c-cis/des-d-dis/es-e-f-fis/ges-g-gis/as-a-ais/b-h. Ein Zweireiher hat alle zwölf chromatischen Töne.

    Das Tremolo kannst du eh nach Belieben einstellen. Das geringe Gewicht kommt durch die weniger zahlreichen Stimmzungen. Mit jedem Knopf mehr hast du zusätzliche Mechanik, zusätzliche Stimmzungen, also zusätzliches Gewicht, und zusätzlichen Platzbedarf, die Kiste wird also größer und unhandlicher (= weniger agiles Spiel). Deshalb kommt jeder Knopf über den normalen Zweireiher hinaus mit einem Trade-off. Das optimale Gleichgewicht aus Versatilität und Masse ist für jeden unterschiedlich. Bei mir liegt es eher bei: möglichst wenig Masse/Gewicht.

    Iren spielen nochmal andere Instrumente. Iren spielen Zweireiher, deren Reihen um einen Halbton gegeneinander versetzt sind. (Im Prinzip ähnlich wie die chromatische Mundharmonika.) Das bringt es mit sich, dass sie die Bassseite praktisch kaum verwenden können.

    Du willst ein Instrument der gehobenen Preisklasse, also eines von Castagnari oder Saltarelle oder vergleichbaren italienischen Herstellern. (Saltarelle ist nicht italienisch, aber egal.)

    Du willst einen Zweireiher mit mindestens acht Bässen oder einen Zweireiher + Hilfsreihe. Eventuell willst du eine Terzabschaltung. (Sorgt dafür, dass die Akkorde zu Powerchords werden, die du für Dur und Moll gleichermaßen verwenden kannst; nimmt der Bassseite aber viel von seiner klanglichen Energie.)

    Schau dich bei YouTube um. Eines meiner Vorbilder ist der Schwede da. (Das ist der, der mit einem Kollegen zusammen Piazollas Libertango spielt – auf zwei Zweireihern; in seiner Vorrede erklärt er, wie das geht.) Der spielt einen Zweireiher (Tonlayout wie bei der Erica, aber mit zusätzlichem 16' [wie Hohner Corso, macht das Ganze natürlich schwerer] und qualitativ gehobener Ausführung).





    Oder wie wär’s damit:



    Wie viele zusätzliche Knöpfe du darüber hinaus benötigst, das kann ich aus der Lamäng nicht sagen.
     
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  14. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #14
    Vielen Dank für Deinen Post, @Torquemada. Gebäck hast Du schon. Jetzt kriegt ihr noch weitere Fragen.

    :D Scherzkeks. Die Vorrede hätte mich interessiert, aber ich kann leider kein Schwedisch.

    So etwas Ähnliches hab ich probiert. Ich hab noch ein altes chromatisches Tasten-Noname-Akkordeon, in etwa vergleichbar mit einer Concerto III. Da krieg ich die netten Folk-Spezial-Stückchen zwar tonlich etwas schmaler raus wie bei meinen größeren Cassotto-Kisten, aber die Tonqualität ist doch sehr beschränkt: einerseits durch das ältliche starke Tremolo, andererseits durch die Verarbeitung / Qualität der Stimmzungen (?). 8' bei meinen teuren Instrumenten ist nicht gleich 8' bei der Billigkiste. Was ich will, geht also nicht.

    Also suche ich keine Steirische.

    Sind das die Belegungen, die @Moricasso gepostet hat? Auf der genannten Seite finde ich doch einige Belegungen. Heißt das, dass es noch hier noch keinen Standard gibt und dass jeder Fuchs seine Diatonische auch auf der Diskantseite anders belegt? Und noch gravierender: Heißt dass, wenn die Leutchen auf der Bühne ihre Instrumente tauschen würden, die auf dem Instrument des anderen gar nicht spielen können weil anders belegt?

    Aber es heißt auch, dass man die Balgrichtung öfter wechseln muss, oder? Kleine Kisten=weniger Gewicht, dafür mehr Hin und Her, oder? Ich denke übrigens für mich, 5 oder 6 kg wären ok. Die krieg ich auch im Stehen gehandlet.

    Danke. Die Terzabschaltung hab ich schon öfter gesehen und fand sie genial. Schade, dass es so etwas bei den richtig großen Kisten nicht gibt.

    Vielen Dank für den Tipp, Torque. Jetzt muss ich ein wenig hirnen.

    Ah, ich werd immer klüger. @Moricasso und @Torquemada, vielen Dank. Das da:
    geht z.B. mit einer Castagnari Rik (4,4kg bei 2 Chöre im Diskant), G/C Letron-Laloy-Layout. Das Instrument hat aber nur zwei Chöre im Diskant und eine Moll-Tonart im Bass. Braucht man dreichörig und zwei Moll-Tonarten im Bass, landet man einer entsprechenden Handry 18. Schon interessant, diese Layouts in den Knöpfen...
     
  15. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #15
    Er sagt im Wesentlichen Folgendes:

    Als die beiden angefangen hätten mit den Zweireihern, hätten sie bevorzugt Zeug gespielt, was auf einem Zweireiher absolut nicht gehe. – Klar. Da man allen, die mehr als Volkslieder spielen wollen, sagt »Dafür brauchst du ein gleichtöniges (›richtiges‹) Akkordeon«, bleiben nur die übrig, die eben damit zufrieden sind, Volkslieder zu spielen. So glauben die Leute dann irgendwann wirklich, mehr gehe darauf nicht.

    Auf dem Zweireiher hast du viele Töne, die in beiden Balgrichtungen spielbar sind, aber auch Töne, die nur in jeweils einer Balgrichtung spielbar sind. Deshalb, so sagt er weiter, brauche man zwei Spieler. Während der eine die Töne der einen Balgrichtung spiele, könne der andere die der anderen Balgrichtung spielen. – Das sieht man teilweise auch. Während der Blonde rhythmische Akkorde spielt und dabei den Balg ewige Zeit lang auszieht, spielt der Schwarze Melodieläufe aus Druck und Zug. – Deshalb, sagt er, brauche man auch einen langen Arm »und fügt dann eine Unmenge Halbtöne hinzu und hofft das Beste.«

    Nein, du suchst wirklich keine Steirische.

    (Inzwischen gibt es auch Steirische ohne Tremolo, weil die Leutchen ja auch modern sein wollen. Und du kannst solche Sachen tatsächlich auch auf Steirischen spielen. Aber das ist trotzdem eher untypisch. Es ist einfacher, der Herde zu folgen.)

    Ja, das sind die Belegungen, die Mori genannt hat. Die auf der Castaseite aufgeführten Belegungen sind nicht alle gleich üblich. Es gibt gängigere und exotischere. (Mein PDF-Darsteller stellt die leider nicht lesbar dar, deshalb kann ich im Moment nichts Genaueres dazu sagen.)

    Ich war mal auf einem Musiziertreffen, da hat mir einer seine Neuerwerbung in die Hand gegeben, auf die er stolz war, und ich musste zugeben, sehr schönes Instrument. Aber die Tonbelegung war extrem nervig. Normalerweise bleibt die Belegung der zwei Grundreihen erhalten und nur die dritte Reihe bietet 1. zusätzliche Halbtöne und 2. Balgumkehrungen. Bei diesem Instrument war aber auch eine der beiden Grundreihen umgestaltet. Wie gesagt, extrem nervig. Ein anderes Mal hatte ich eine kleine zweireihige Castagnari, bei der die Balgrichtung bei den beiden chromatischen Knöpfen umgekehrt war. Das ließ sich zwar noch händeln, war aber auch nervig.

    Am sinnvollsten und üblichsten ist es, sich zunächst einen Zweireiher mit Standardbelegung zuzulegen. Wenn du dann nach einiger Zeit feststellst, was dir dabei eventuell fehlt, verkaufst du die alte Kiste und legst dir eine größere zu. (Solange du nicht durch Mitspieler auf bestimmte Tonarten festgelegt bist, dürfte dir bei einem Zweireiher nichts fehlen. Allerdings ist @Moricasso da anderer Auffassung. :-D)

    Hin und Her ist die Seele des Spiels. Gleichtönige Akkordeone klingen deshalb oft so flach und langweilig, weil die Leutchen die Balgrichtung nie wechseln. Ein elendiges Geleiere! :rolleyes1:

    Soll heißen: Du musst an dem Punkt umdenken. Balgrichtungswechsel sind gut.

    Ich halte die Terzabschaltung für Nonsens. Die Mollterzen, die du da einfügen willst, hast du eh meist nicht in der Balgrichtung des betreffenden Akkords. Und außerdem braucht man meist nicht an der Stelle der Durakkorde gleichnamige Mollakkorde, sondern man braucht andere Mollakkorde. Und für die wenigen Stellen, an denen sowas doch mal vorkommt, kann man sich anders behelfen. Also was soll das? Man beraubt sich damit eines großen Teils des Klangs und spielt sterile Quinten für praktisch keinen Gewinn. Meiner Meinung nach ist das zum größten Teil Bluff. (Aber natürlich gibt’s auch dazu ganz andere Meinungen. :-D)
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.06.20, Datum Originalbeitrag: 21.06.20 ---
    Ok, ich sage es jetzt noch ein mal. Vielleicht kommt’s ja irgendwann an:

    Ein Zweireiher hat alle Töne. Auf der Diskantseite eines Zweireihers hast du c-cis/des-d-dis/es-e-f-fis/ges-g-gis/as-a-ais/b-h. Ein Zweireiher hat alle zwölf chromatischen Töne. Du brauchst ein Extralayout nicht wegen fehlener Halbtöne!

    Zum Bass: Vielleicht ist da ein Missverständnis. Was meinst du genau?
     
  16. diatoner

    diatoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #16
    Das höre so oder ähnlich jedesmal wenn mich jemand bittet Ihm/Ihr die Diatonische zu erklären. Ich glaube das ist ein wesentlicher Grund für ihren langsamen Tod. Vielen ist der Einstieg zu komplex, aber glücklicherweise nicht allen. Oder? :-D
     
  17. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #17
    Hab ich recht verstanden(?): Weil man nicht jeden Ton im Diskant in jeder Richtung spielen kann, könnte es sein, dass der Moll-Akkord bei einem bestimmten Ton rechts nicht zur Verfügung steht. Also behilft man sich: Entweder spiele ich z.B. einen A-Dur-Bass und einen c-Dur-Akkord, was dann Am6 sein dürfte und als Moll-Akkord durchgeht. Oder aber man reharmonisiert.

    Alle guten Dinge sind drei, @Torquemada. Ich hab's JETZT verstanden. Heißt für mich Ich muss mir was den Diskant angeht schon mal keine Gedanken mehr machen. Meine Gedanken schweifen also jetzt zum Bass. Und da gibt es ja viele Möglichkeiten bei diesen neuen italienischen Diatonischen. Viele Knöpfe, wenige, viele Möller oder weniger Mollakkorde, Terzabschaltung... Wie wählt man das Bass-Layout? Es gibt nach der Homepage zig Möglichkeiten. Wie seid ihr vorgegangen?

    Kommen wir also insbesondere auch zum Basso: Was ist dort eine Standardbelegung?

    Wenn man die Steirischen als diatonische Instrumente ansieht, ist das mitnichten der Fall. Pietsch, unser "Großhändler in Süddeutschland", hat sein Angebot diesbezüglich extrem verbreitert. Bei den Instrumenten, die wir aber gerade diskutieren, sieht es mau aus. Dort gibt es kein einziges.
     
  18. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #18
    Salü, Bernnt,

    Serenellini baut ein Pianoakkordeon zu 5,5 kg mit ML im Diskant und 48 Bässen. Ungefähr sowas müsste dem, was du suchst doch eigentlich recht nahekommen: 262 MW. Alternativ gibt’s das auch mit MM', wobei du dir den Grad des Tremolos aussuchen kannst.



    Das ist sogar recht häufig der Fall, und zwar bei fast allen Akkorden, weil die allermeisten Akkorde nur in einer Balgrichtung da sind. Tonumkehrungen machen daher in der Regel einen recht großen Teil der Töne in der Hilfsreihe aus. Die meisten Akkorde gibt es nur in jeweils einer Balgrichtung. Dazu passen die Haupttöne des Akkords im Diskant in der Regel. Aber wenn du das im Diskant »anjazzen« willst, wird’s halt kompliziert.

    Das muss man sowieso machen. Das ist der Standardweg, um links Mollakkorde zu spielen. – Für die Balgrichtung ist das allerdings nicht relevant, weil A-Dur-Akkord und der zusammengesetze A-Moll-Akkord ja die gleiche Balgrichtung haben.

    Reharmonisierung ist auch Standard, weil du links ja gar nicht so viele komische Akkorde hast, wie in Real Books usw. auftauchen. In geringem Maße lässt sich das durch Akkordspiel im Diskant überspielen, aber oft eben nicht.

    Doch, schon. Denn dass du rechts alle Halbtöne hast, heißt noch nicht, dass du sie in allen Oktaven hast oder dass du sie in der Balgrichtung hast, die du gerade brauchst. Die Lösung besteht aber meist nicht in zusätzlichen Knöpfen, sondern darin, das, was du hast, vernünftig zu nutzen, sprich, Motivteile runter- oder raufzuoktavieren, rhythmische Pattern links aufzubrechen, um Balgwechsel durchzuführen &c.

    Wenn du wirklich überlegst, dir so eine diatonische Kiste zuzulegen, dann würde ich mir die Gedanken nicht über die Auswahl eines idealen Layouts machen, sondern ich würde meinen, dass es sinnvoller wäre, wenn du dir eine gute Kiste mit Standardbelegung zulegen würdest. Ich denke, durch die Videoverweise ist aufgezeigt, dass man damit recht viel machen kann. Auf jeden Fall kriegt man Spielfertigkeit und ein Verständnis, wie so eine Kiste funktioniert und gespielt werden will. Danach kannst du beurteilen, was du für deine Bedürfnisse evtl. zusätzlich brauchst. Erst dann kannst du die verschiedenen Layouts einigermaßen vernünftig beurteilen, weil du dann weißt, an welcher Ecke es mit dem Standardlayout bei deiner Musik hakt. Dann also die erste Kiste weiterverkaufen und dafür das passende größere Modell kaufen. Das ist eigentlich der übliche Weg. Standard heißt: zwei Reihen im Diskant (für deine Musik: in G/C) und acht Bässe.

    Ich hatte, als ich mir überlegte, mir eine Konzertina zuzulegen, auch Layouts studiert und mich schließlich für ein, wie ich meinte, universell einsetzbares Layout entschieden. (Ich hatte mir Akkordtabellen und Tonartenlisten angelegt usw.) Im Ergebnis liegt diese Konzertina seit Jahren ungespielt in der Kiste, und ich spiele eigentlich ausschließlich auf einem Layout, das ich für völlig unzureichend angesehen und daher eigentlich ausgeschlossen hatte. Daher meine Skepsis gegenüber diesen theoretischen Überlegungen, bevor man so ein Instrument nicht mal ein halbes Jahr selbst gespielt hat.

    Es hat ja einen Grund, dass es ein Standardlayout gibt (das weitaus am meisten verkauft wird) und dass es viele verschiedene erweiterte Layouts gibt. Das Standardlayout deckt vielleicht so 90 Prozent von allem ab.

    (Ist natürlich alles nur meine persönliche Meinung.)

    Na ja, Bernnt schwirrt der Kopf, weil er eine komische Herangehensweise gewählt hat. Er bringt Beispiele von Naragonia & al. und sagt »dit jefällt mir«, aber er will das Standardinstrument dafür noch nicht.

    @Bernnt: Wo wohnst du denn? Bei euch in der Nähe gibt es doch garantiert auch Balfolk-Abende. Wenn du da mal hingehst, kannst du dir diese Instrumente auch mal selbst bekucken. Vielleicht lässt dich auch mal jemand drauf rumklimpern.
     
  19. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.06.20   #19
    Ich habe das eine oder andere Mal @HAIKAI auf seiner Club Balkanzeugs spielen hören und sehen. Das sah fast wie Bellow-Shake aus ...
     
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  20. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.20   #20
    Piano war gestern, jetzt keine Rechtecke mehr, rund ist schöner und macht mehr Spass.:D

    Aber so etwas, was Du mir mitgeteilt hast, hat @Moricasso auch schon gesagt:
    Das geht natürlich mit Knöpfen und Tasten.

    Noch mal zum Verständnis.
    Hab ich den Unterschied zwischen den Steirischen und den hier besprochenen Diatonischen (wie heißen diese Instrumente jetzt eigentlich richtig auf Akkordeondeutsch? International?) jetzt richtig verstanden? Eine Steirische wird mit Reihen aus Knöpfen geliefert, wobei jede Reihe im Diskant in der Regel die Töne einer Tonart hat. Bei den Geräten hier geht es aber um Instrumente, die alle Töne abbilden. Wir haben also zumindest eine Reihe, die diatonisch ist und eine Tonart abbildet und eine Hilfsreihe, die diese Tonart um andere Töne ergänzt, die nicht aus dem Tonvorrat der ersten Reihe stammen. Ist das richtig oder immer noch falsch? Wenn falsch: Versucht so einfach wie möglich den Unterschied zu beschreiben.

    Trifft folgende historische Beschreibung zu?
    Die Akkordeongeschichte hat wichtige Einschnitte: Mit der Einführung der Konverter ab den 1960ern ist die Entwicklung der klassischen chromatischen vollmechanischen Großakkordeons im Wesentlichen abgeschlossen. Bei den Diatonischen findet -wie ich verstanden habe- in unserem Raum gerade ein Umbruch statt. Auf der einen Seite entsteht ein breiteres Angebot an vergleichsweise neuen Steirischen, die nicht von Großkonzernen, sondern von kleineren Handwerksbetrieben gebaut, weiterentwickelt und vermarktet werden (Ich habe gelernt, dass z.B. Jamnik einige Sachen in der Konstruktion anders macht als andere Firmen). Auf der anderen Seite sterben die alten Club-Modelle des Großproduzenten Hohner langsam bei uns aus. An ihre Stelle treten anders konzipierte diatonische Instrumente (Name??), die man im europäischen Folk verwendet. Deren Weiterentwicklung ist im Fluss, weil viele Musiker verschiedenster Herkunft ihre Vorstellungen an die Instrumentenbauer herantragen. Nährboden dafür ist die Verschmelzung verschiedenster Musikstile (Folk verschiedenster Ländern, Blues, Jazz) und damit verbunden die Erweiterung des Tonraums. Jetzt mein Spitzensatz: Ein europäischer Standard, was die Tonbelegung angeht, hat sich noch nicht herausgebildet.

    Wenn es letztes gäbe, würde doch das nicht vorkommen:
    Demzufolge ist bei mir die Frage immer noch offen, was ein
    ist. Sorry, es liegt nicht an Dir, @Torquemada, sondern an meinem müden Betonschädel. Wahrscheinlich versteh ich's einfach noch nicht. Bitte postet eine Internetseite oder ein Bild, das das Standardlayout im Diskant und Bass sichtbar macht, damit ich weiß, von was wir reden.

    Außerdem könnten wir vielleicht noch klären, ob es vielleicht noch eine bessere Überschrift für diesen Thread gibt, damit Leute, die nach dem Unterschied zwischen den Steirischen und den ... suchen, auch fündig werden.
     
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