dbu gleich dbu, oder doch nicht?!

[lini]

Hallo zusammen!
Irgendwie steh ich gerade etwas auf der Leitung...
Ich hab hier zwei verschiedene Lautsprechercontroller, bei denen die Limiter beide in dbu einzustellen sind. Leider limitieren beide bei gleicher Einstellung vollkommen unterschiedlich. Der eine bremst das Signal so ein, wie es gewollt ist, der andere gibt bestimmt 5 oder 6 dB mehr aus, bevor er die Arbeit aufnimmt.
Bei beiden ist der max. Ausgangspegel 21dBu, der max. Eingangspegel beim einen 18dBu, beim anderen 21dBu.
Das sollte meinem Verständnis nach aber doch eigentlich nichts ausmachen, denn dbu sind doch absolute Werte und nicht relativ und wenn ich den Limiterpunkt bei 0dBu setzte, sollte doch bei 0,775v Ende sein, egal was auf dem Gerät steht...

An der Endstufe kann es auch nicht liegen, das Problem tritt auch bei vertauschten Kanälen und anderen Amps auf.

 

[LoboMix]

Im Prinzip sollten beide Controller auf dieselbe Lautstärke limitieren, wenn beide auf 0 dBu als Limit eingestellt werden. Die Normen und die zugehörigen Spannungen liegen ja fest (hier ein Rechenblatt von E. Sengpiel dazu: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
Aber bekanntlich halten sich nicht alle Hersteller von Audio-Equipment immer so genau an Normen, zudem sind wahrscheinlich die Regelkurven beider Controller sehr unterschiedlich, was alleine schon ausreicht für einen unterschiedlichen Höreindruck, selbst wenn der Endpegel bei beiden gleich sein sollte.

Um genau heraus zu finden, was da in den Geräten passiert, müsste man detaillierte Messungen vornehmen, z.B. mit einem Pegeltongenerator (definierte Pegeltöne kann man auch in vielen DAW´s erstellen) und einem sauber kalibrierten bzw. vertrauenswürdigen Pegelmesser oder Oszilloskop.

 

[lini]

zudem sind wahrscheinlich die Regelkurven beider Controller sehr unterschiedlich, was alleine schon ausreicht für einen unterschiedlichen Höreindruck, selbst wenn der Endpegel bei beiden gleich sein sollte.

In diesem Fall ist es zwar eher der "Seh-Eindruck" an den LED-Ketten der Amps, denn beim Höreindruck bin ich noch nicht, aber der Unterschied ist deutlich zu sehen.
Ich werde wohl noch etwas probieren müssen...

 

[LoboMix]

Ich wollte nicht anzweifeln, dass du die 5/6 dB mehr, von denen du schreibst, nicht irgendwo abgelesen hast, z:b. an einer Pegelanzeige. Sonst hättest du den Wert ja gar nicht quantifizieren können.
Mir ging es hier darum, dass alleine eine unterschiedliche Regelcharakteristik zu einem deutlich unterschiedlichen Höreindruck führen kann, auch wenn der Grenzpegel bei beiden messtechnisch gleich sein sollte.
Inwiefern umgekehrt alleine eine differierende Anzeige schon zu einem deutlich wahrnehmbaren Klangunterschied führt, müsste getestet werden. Dabei wäre ein Helfer gut, der zwischen den Controllern umschaltet, so dass der Hörer nicht weiß, welcher Controller gerade aktiv ist. Also ein sog. Blindtest.
Wenn der Hörer selber schaltet, wird er immer eine Änderung hören, auch wenn sich gar nichts oder so gut wie nichts ändert, alleine weil er weiß, welches Gerät gerade läuft.
Es kann durchaus sein, dass der Höreindruck weniger deutliche Unterschiede zeitigt als es die Pegelanzeige vermuten lässt. Natürlich kann der Unterschied auch beim Hören auffallend oder sogar groß sein.
Alleine ein korrekt ausgeführter Test kann das zeigen.

 

[lini]

Ich wollte nicht anzweifeln, dass du die 5/6 dB mehr, von denen du schreibst, nicht irgendwo abgelesen hast, z:b. an einer Pegelanzeige. Sonst hättest du den Wert ja gar nicht quantifizieren können.

Alles gut, so hab ich das auch nicht verstanden. Meine Aussage war nur als Hinweis gedacht, wie ich auf diese Werte gekommen bin.
Dein Stichwort "Regelcharakteristik" hat mich aber wahrscheinlich auf die richtige Spur gebracht. Der Limiter mit dem höheren Output ist ein RMS -Limiter, der andere berücksichtigt laut Hersteller auch die Spitzenwerte mit und macht damit einfach eher dicht.

 

[ProPA]

Dann sollten beide zumindest bei einem angelegten Sinus gleich früh dicht machen, damit könnte man das überprüfen. Dazu müsste man nicht einmal Lautsprecher anschließen und quälen, da man ja nur zwei Pegelanzeigen vergleichen will. Das kann man übrigens auch sehr gut mit z.B. einem True RMS Multimeter direkt am Controller Ausgang messen. Die Sengpiel Rechner würden sogar schön angeben, welche Spannung nun das Multimeter anzeigen sollte (denn das ist ja genormt).
Kommen hier zweierlei Ergebnisse raus, wäre das schon sehr schräg, denn die dBu bekommen normalerweise selbst die niedersten Chinakopierer korrekt hin. Aber auch hier kann man wohl immer noch überrascht werden.
Viele Grüße
Tobias

 

[lini]

Stimmt, das Multimeter könnte ich mal anklemmen. Guter Tipp. Werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.
Ich gehe mal davon aus, dass ich da dann keine Überraschungen erlebe. Ist beides eigentlich kein China-Elektroschrott. Der eine ist ein Bell SM6D, der andere ein DC-One von EV.

 

[lini]

So, mit einem Sinussignal limitieren beige Controller absolut gleich. Die paar mV Unterschied kann man glaube ich getrost vergessen. Dann bleibt also nur noch das unterschiedliche Regelverhalten der beiden Systeme als Grund für die Differenz bei Musik übrig. Hätte ich ehrlich gesagt so arg nicht erwartet. Ich glaub, ich muss wahrscheinlich mal etwas mit den Regelzeiten experimentieren...

 

[ProPA]

Für Dich natürlich ein super Mehrwert, weil was dazugelernt, aber für den Fachmann nicht überraschend. Sehr gute Controller haben daher auch mindestens 2 getrennte Limiter (Peak und RMS) und selbst dabei gibt es noch große klangliche Unterschiede, je nach vom Hersteller eingestellten Knee, und den Zeiten.

Der DC One ist übrigens aus musikalischer und Peak Schutz Sicht sehr gut. Zum Bell kann ich nichts sagen.

Viele Grüße
Tobias

 

[lini]

Man lernt eben nie aus, selbst nach über 20 Jahren.
Dafür ist aber ein Forum ja auch da. Wäre ja ziemlich ruhig hier wenn alle alles wissen.

Ja, zum DC-one konnte ich die letzten Jahren eigentlich auch nix negatives berichten. Hat seinen Job prima gemacht. Nur die Bedienung am Gerät selbst ist meiner Meinung nach eine Katastrophe. Der Bell ist da einfach intuitiver. Mal sehen, wie er sich in Zukunft in der Praxis so schlägt.

 

[EDE-WOLF]

Schade ich hatte ein bisschen auf einen defekten Out- oder Input gehofft, bei dem hot oder cold kein Signal liefern, aber sollte
das hätte mit den 6dB so schön zur Theorie gepasst

 

[lini]

Nö!