Der Quintenzirkel &die Gradscheibe

es ist in der Plauderecke ja eigentlich nicht verboten, Thesen aufzustellen und zu widerlegen oder zu bestätigen. Die Art des Gedankentausches legt mir die Annahme nahe, das hier kein Troll in seiner Trollhöhle irgendeinen Wandteppich mit esoterischem Strickmuster ausgerollt hat. Natürlich kann man in allem und mit allem was rund ist, über Winkelkorrelationen versuchen, einen Bezug zu konstituieren. Ob das immer sinnvoll ist, ist genauso bedenklich, wie die Behauptung, dass Wissenschaftshistoriker bessere Bildanalysten seien als Musikwissenschaftler.

Der Link zu Ste.Mic´s Tonarten und Sternzeichen lässt mich etwas schmunzeln. So sind dort auf dem Kreis den Tonarten F-Dur, Des-Dur und A-Dur die Wassertrigone von Fische, Skorpion und Krebs zugeordnet. A-Dur hätte ich nun nicht mit der Sternenkonstellation Krebs in Verbindung gebracht. Und was kommt als nächstes? Der abnehmende Mond entspricht den es-Tonarten und der zunehmende Mond den is-Tonarten und Vollmond und Neumond sind enharmonisch verwechselt oder entsprechen vielleicht doch den Tongeschlechtern Dur und Moll?

Astrophysiker haben mit Hubble-Messungen inzwischen bewiesen, das die Sternbilder, so wie wir sie sehen, sich im Laufe der Zeit ändern. Die Sternenbilder sind eng mit der Mythologie verbunden. Ein Mythos ist eine Geschichte, die das erlebte Geschehen zu erklären versuchten. Das hier könnte also genauso ein Mythos sein. Das sich vieles auf eins und zwei reduzieren lässt mag stimmen. Wasserstoff und Helium sind der Anfang der Sternengeburt.

Es gibt mit dem Begriff Klangfarben einen Bezug zwischen Musik und Malerei. Gibt es denn einen Begriff ausser Zirkel/Scheibe, der Sterne und Noten verbindet? Nun frage ich, weil mir keiner einfällt. Ich sehe das als Versuch, ein kulturelles Universum mit einem anderen zu verbinden. Möglich, dass die beanspruchte Ästhetik etwaige Verbindungen nahe legt und sich gleicht, aber im Endeffekt ist nicht jede Phantasie jedem gleich zugänglich.

Zum goldenen Schnitt in der Musik gibt es übrigens auch Forschungsergebnisse. Ich persönlich ordne den Quintenzirkel einem Musiker zu, die Gradscheibe einem Mathematiker und den Sextant einem Schiffsnavigator .
 
Das ist super formuliert
Das Wissenschaftshistoriker bessere Bildanalysten sind als Musikwissenschaftler oder auch Musiker möchte ich auch nicht behauptet haben.

Danke
 
Es sei alles Zufall oder egal was sonst,
aber Esoterik niemals
Es gibt mehr als genug andere gute Gründe die wir nicht kennen müssen!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dann hast du mich mißverstanden. Nichtwissen ist keine Esoterik. Die Lage einer Tastatur auch nicht. Winkelmessung auch nicht. Mozart auch nicht. Hinter allem Esoterik nicht nur zu vermuten ist wüster als magisches Denken, okkult !
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das ist mittelalterliches Denken hinter allem erst mal das Schlechteste zu vermuten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und Mozard zeigt mit dem Finger darauf. Das könnt ihr aber selber nachmessen !
 
@120
Das Plaudern erfordert in diesem Forumsbereich immer noch musiktheoretische Bezüge, wozu Du offensichtlich nichts beitragen kannst/willst.
Weiteres off topic führt mit deinem nächsten Beitrag zur Schließung des Threads.
 
Nichtwissen ist keine Esoterik.

Da stimme ich dir zu. Esoterik ist, hinter allem möglichen Zusammenhänge zu postulieren und bei Zweifeln oder berechtigter Kritik an der These vom hundertsten ins tausendste zu kommen, so wie du das bei deinen obskuren Quintenzirkel und Gradscheibe Vergleichen versuchst. Sozusagen das gerne bei Kindern angewandte "das verstehst du nicht" für Erwachsene.

Der Quintenzirkel ist halt eine Visualisierung harmonischer Zusammenhänge, die es auch ohne diesen geben würde, nur eben vielleicht nicht so leicht zu merken. Der hat mit der Unterteilung des Kreises in 360 Grad ebenso wenig zu tun wie ein Tortendiagramm mit einer beliebten Beilage zum Nachmittagskaffee. Wenn du das nicht so siehst, aber keine Begründungen liefern kannst, ist das Esoterik.

(oh sorry - ich war am tippen während die Ansage bzgl. OT kam)
 
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was ist denn das für schwachsinniger Thread :confused:
 
Lieber Claus
Ich hatte mich drei mal entschuldigt und alles zurückgenommen
Ich weiß nichts
Und muß es auch nicht als unstudierter Handwerksgeselle
Mit der Esoterik aber das geht mir entschieden zu weit
schließ diesen schwachsinnigen Thread
 
Dann hast du mich mißverstanden. Nichtwissen ist keine Esoterik. Die Lage einer Tastatur auch nicht. Winkelmessung auch nicht. Mozart auch nicht.
Wie ich schon weiter oben anmerkte, ist es eine sehr alte Tradition und Vorgehensweise von Malern, in ihren Bildern Spannung und Bezüge in den Anordnungen der Bilddetails zu erzeugen, indem gewisse Fluchtlinien ´eingebaut´ werden. Das gehört zum Wesen der "Bildkomposition" an sich. Dass man dann Winkel messen kann und, z.B. im Sinne des "goldenen Schnitts" auch eine gewisse Vorliebe für bestimmte, quasi standartisierte Winkel erkennbar werden, ist eine Binsenweisheit.

Und Mozard zeigt mit dem Finger darauf.
Mozart war (u.a.) Pianist, da lag es ziemlich nahe, ihn auf die Tastatur zeigen zu lassen.

schließ diesen schwachsinnigen Thread
Eine sinnvolle Forderung, das (Nicht-)Thema ist doch längst mehr als "durch".
 
Gut dann entschuldige ich mich jetzt noch mal bei dir. Aber das ganze erinnert mich teils an einen Hexenprozess. Er hat ja, er soll doch, er kann ja. Ja ich habe gemessen auch Mozard. Das hat mit Binsenweißheit nichts zu tun. Ich könnte dich zuschütten damit. Aber ein Urteil darüber erlaube ich mir nicht. Und schon gar kein negatives. Auch nicht über Menschen die anderer Meinung sind. Jedoch ist mir der Kragen tatsächlich geplatzt in meiner Höhle und es wird zunehmend schwieriger mit der Höflichkeit. Was bringen denn Urteile oder Vorurteile in einer Sache die wir gar nicht beurteilen können? (darf ich Mozard reinstellen Claus?)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Oder schließt du besser jetzt?
 
was ist denn das für schwachsinniger Thread :confused:
als aktiver, wenn auch zurückhaltender, Teilnehmer und Beitragersteller in diesem Post, habe ich diesen Einwurf registriert. Damit hat die Konfrontation definitiv ein anderes Niveau erreicht, als es sein sollte...
:stars:
 
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Nichtwissen ist keine Esoterik. Die Lage einer Tastatur auch nicht. Winkelmessung auch nicht.
Auf eine Abbildung oder ein Ding zu verweisen und dies als Aussage zum Beleg einer anderen Aussage zu nehmen, ist einfach kein Argument.

Denn verstehe uns: Deine Beiträge erscheinen in der Form "Ich vermute dass X, weil: 0", ein Argument wäre aber eher ein "Ich vermute dass X, weil: Y".

Oder in deinem konkreten Fall: "Ich vermute (dass es einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen der beschriebenen (mit Lineal und Zirkel gezogener?, ist das noch wichtig?) Gradscheibe und dem Quintenzirkel gibt), weil: Seht mal hier, Mozart."

Wie du siehst lässt sich aus diesem Argument für uns keine nachvollziehbare Beweisführung ablesen. Die für dich glasklaren Zusammenhänge zwischen den von dir angesprochenen Dingen (Gradscheibe, Winkel, Abbildungen usw.) und dem Quintenzirkel, die einen Vergleich oder gar eine Äquivalenz nahelegen könnten, sind nicht nachvollziehbar. Solange das nicht der Fall ist, muss erklärt werden, worin diese Zusammenhänge bestehen sollen. Und zwar in Form von falsifizierbaren Aussagen. "Die Zusammenhänge sind glasklar" und "muss man wissen" haben den großen Vorteil, einen vollständig unüberprüfbaren Wahrheitswert aufzuweisen.

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Den Weg zu gehen, eine Analogieaussage zu treffen, ist grundsätzlich nicht vernünftig, so lange nicht vorher klar gesagt ist, wodurch sich die Analogie begründet. "Im Großen wie im Kleinen", "Oben, so wie unten" oder "Wie im Kosmos, so im Menschen" sind nur ein paar Beispiele für unzulässige Analogien. "Wie in der Musik, so auch im Bild" ist da nicht weniger unzulässig, solange es sich nicht begründen lässt. Und da bin ich schon den einen Schritt weitergegangen, eine implizierte Aussage in deine Posts hineinzulesen, die sich allerdings nicht eindeutig darin finden lässt.

Man sagt gemeinhin, dass Analogien nur dann für einen Schluss zulässig sind, wenn die Bestandteile "isomorph", also gleichgestaltig (Äpfel und Birnen zu vergleich ist viel sinnvoller, als Äpfel und Pauperismus im England des 19. Jahrhunderts) sind. Diese Isomorphie zwischen Musik und bildender Kunst ist aber zum einen schon nicht gegeben (und dementsprechend zu begründen) und noch weniger die zwischen Musiktheorie und Einzelwerk.
 
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Der User "120" bat oben zweimal um eine Schließung des Threads, er wird hier nicht mehr antworten.
Das ist vielleicht auch besser so, denn bevor:
Jedoch ist mir der Kragen tatsächlich geplatzt ...
hier wirklich jemandem der Kragen platzt, sollte dieser Thread besser in Frieden in der Versenkung verschwinden.

Auch ich kann nicht garantieren, ob mir nicht auch irgendwann der Kragen platzt, wenn ich jemanden so hartnäckig und alle Hinweise ignorierend Mozarts Namen so übel falsch schreibend erlebe. Wobei es sich ganz offensichtlich nicht um den landläufigen Vertipper handelt, bei dem man versehentlich die Nachbartaste auf der Tastatur gedrückt hat. Man vermutet dann wieder nur schnell einen gedanklichen Irrläufer dahinter ...
Sei´s drum, Schwamm drüber.
 
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Mozarts Namen so übel falsch schreibend erlebe. Wobei es sich ganz offensichtlich nicht um den landläufigen Vertipper handelt, bei dem man versehentlich die Nachbartaste auf der Tastatur gedrückt hat.

Ein viel stärkeres Argument für die bewusste Andersschreibung ist die konsistente Wiederholung der Schreibweise, was ja nahtlos zur allgemeinen Hartnäckigkeit passt.

Allerdings handelt es sich bei "Mozard" nur um eine zeitgemäße Form, denn die Auslautverhärtung ist im Deutschen schon lange abgeschafft und stammt noch aus dem Mittelhochdeutschen!
Vergleiche z. B. Nibelungenlied:
Chriemhilt.jpg

Chriemhilt (mit hartem t im Auslaut), aber Chriemhilden (mit d). Heute schreibt man Kriemhild generell mit d, ebenso wie man Kind mit d schreibt (aber immer noch t spricht).
Alternative Sichtweisen, wohin man auch schaut, so ergibt sich am Ende doch ein rundes (verzeiht!) Bild... :engel:

Eine letzte konstruktive und zielführende Bemerkung sei mir gestattet:
Wer auch immer universell gültige musikalische Zusammenhänge in Streckenverhältnissen von Kreiskonstruktionen u. ä. sucht, sollte zwei Sinustöne mit den entsprechenden Frequenzverhältnissen überlagern (geht z. B. kostenlos und ganz einfach mit audacity) und sich das Ergebnis anhören. Dann hat sich die Hoffnung auf kosmische Harmonie meist sehr schnell erledigt.

Viele Grüße
Torsten
 

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