Der Unterschied zwischen Gesang ins Micro und in den Raum

[Tsala]

Hallo,

Ich habe an verschiedenen Stellen schon gelesen und persönlich Erfahren, dass es einen großen Unterschied gibt ob in ein Micro oder in einen Raum gesungen wird.

Wenn ich also entsprechend in einem Zimmer Singe/Übe und dann den ganzen Kladaradatsch über ein Microphon aufnehme, sollte ich ja entsprechend anders Singen um meine Stimme korrekt in die Dose zu bekommen.

Kann mir jemanden dieses Unterschied in der Gesangstechnik erklären? Oder wie muss ich Singen, dass meine "Raumstimme" korrekt über Micro aufgenommen wird.
Bisherige Experimente waren nur mit der Sprechstimme erfolgreich.

Micro ist ein Shure SM7B das über einen Adapter am Mic-In einer Audigy 2 Soundkarte angeschlossen ist.


Cheers,

Tsala

 

[cyril]

Hallo Tsala
Die Mikrofonstimme wird ganz dicht (in der Rock- und Popmusik) ins Mikro eingesungen. Das bedeutet, daß das Mikro nur deine Stimme ganz allein wahrnimmt. Alle anderen Bestandteile sind bei der Mikrostimme extrem schwach. Diese anderen Bestandteile sind vor allen Dingen der Raumhall.
Stell dir einfach mal die Schallwege vor.
1. Mikrostimme
Der Schall geht aus drei cm Entfernung in das Mikro und ist sehr laut (wegen der Nähe). Der vom Mund in alle anderen Richtungen abgestrahlte Schall ist genauso laut, aber er muß erst einmal die nächste Wand und alle übrigen reflektierenden Gegenstände erreichen, bis er von dort aus wieder ins Mikro gelangt. Die Entfernungsunterschiede (wenige cm vom Mund zum Mikro und einige Meter vom Mund zu Wand oder so und dann erst zum Mikro) sind gewaltig.
Die Stimme im Mikro ist also ganz vom Raumanteil getrennt worden.
2. Die Sprechstimme im Raum
Zwei Leute sitzen im Wohnzimmer, der eine auf dem Sofa, der andere auf einem Sessel in 2m Entfernung. Die unterhalten sich und die Stimme geht direkt vom Mund zum Ohr in 2m Abstand. Der Rest des Stimmsignals strahlt überall in den Raum und wird reflektiert. Der Hörer hört die direkte Stimme, aber auch den Raumanteil, weil die beiden Entfernungen nicht mehr ganz so unterschiedlich sind. Diese Hörweise ist auch das, was wir von unserer Entwicklungsgeschichte als natürlich empfinden.
Ein Mikro macht zunächst mal diesen natürlichen Eindruck kaputt, weil es den Direktschall allein überträgt und den Raumanteil unterdrückt.
So, jetzt die Abhilfe: ein sorgfältig eingestelltes Hallgerät! Das fügt der Stimme einen künstlichen Raumanteil hinzu.
Das Ganze hat mit Gesangstechnik wenig zu tun, sondern es handelt sich um Physik. Es gibt keine Gesangstechnik, die Hall erzeugen kann.

 

[Tsala]

Okay, das klingt gut. Vielen dank

Und wie muss ich dann meine Gesangstechnik abändern das es sich übers Micro richtig anhört, oder sollte ich hier auch einen leichten Hall in der Aufnahme erzeugen?

 

[cyril]

Ein wenig Hall ist immer gut für die Stimme. Komisch und störend wirkt er erst, wenn er stark vorklingt. Singst du allein, dann so viel Hall auf die Stimme bis du etwas hörst und dann auf jeden Fall Schluß. Nie zuviel Hall!
In der Band ist das zu wenig. Hier soviel Hall, daß du ihn deutlich hörst. Das hat was mit der Nachklingzeit zu tun. Die Instrumnente und Trommeln + Becken haben alle eine sehr lange und auch laute Nachklingzeit, und der Hall hat eine (bei vernünftiger Einstellung) recht kurze Nachklingzeit. Daher wird er in der Band sehr stark vom Instrumentalsound übertönt und du mußt schon ein wenig Butter bei die Fische geben, daß man die furzig trockene Stimme wegkriegt.

 

[reisbrei]

Abändern brauchst Du Deine Technik überhaupt nicht.......vorausgesetzt sie taugt was, natürlich
Aber Du singst nicht anders mit Mikro als ohne. Naja, grundsätzlich zumindest, es gibt da so ein paar Sachen, die eine Rolle spielen. Z.B. mußt Du ohne Mikro die Endlautstärke nur mit der Stimme erreichen, d.h. wenn Du einen winzigen Unplugged-Gig ohne Mikro machen würdest, wäre es notwendig, eben lauter oder leiser zu singen, damit das Gesamtbild paßt. Das gilt natürlich auch dann, wenn nur mit Raummikros aufgenommen wird, Du also nicht direkt in eines reinsingst, sondern z.B. mit einer Klampfe dasitzt, spielst und singst und beides zusammen mit einem Mikro aufnimmst, das 2m entfernt steht.
Bei einer normalen (closed) Mikrofonaufnahme, genau wie bei einem normalen Gig, wird die Lautstärke vom Equipment gemacht. Das hat den Vorteil, daß man sich auf die Lautstärke nicht konzentrieren braucht (wenn alles richtig eingepegelt ist) und einige interessante Dinge anstellen kann, die ohne Verstärkung nicht hörbar bzw. mit zuviel Gewicht auf die Lautstärke nicht machbar wären - vor allem bei Aufnahmen, live gehen filigrane Details ohnehin oft unter. Und man kann effizienter singen, weil man nicht laut sein muß. Der Nachteil liegt auf der Hand, Equipment kann ziemliche Grütze sein und die Leute die's bedienen sowieso, der Raum kann schwierig zu beschallen sein etc.

Dann gibt es natürlich noch den Nahbesprechungs- (oder Proximity-) Effekt, d.h. daß bei sehr großer Nähe zum Mikro (wenn Du es mit den Lippen berührst) eine Anhebung der tiefen Frequenzen stattfindet. Manche hassen's (weil's unnatürlich ist), manche lieben's (weil's die Stimme fetter klingen läßt), vereinfacht gesagt. Aber man sollte wissen, daß es das gibt. Und Du mußt evtl. auf Plop- und Zischlaute achten, die können nämlich böse Übersteuerungen hervorrufen - im Studio filtert/komprimiert man sowas raus, zu Hause kannst Du einfach leicht schräg am Mikro vorbeisingen - so daß Du zwar nahe dran bist, aber eben nicht genau kerzengerade in die Membran singst, sondern eher so in Richtung 1 Uhr (das Mikro wäre 12 Uhr) oder halt 11 Uhr je nach persönlicher Präferenz.......ich denke, Du weißt was ich meine

Aber nochmal, das alles ändert nichts an der verwendeten Gesangstechnik - es sind lediglich diverse Anpassungen an die entsprechende Situation, die man machen kann bzw. sollte oder auch nicht.

Und zum Hall: Hall muß auf jeden Fall drauf. Entweder den Raumhall direkt mitaufnehmen (für Nichtprofis eher weniger zu empfehlen) oder nachträglich hinzufügen. Ohne klingt es unnatürlich. Für die Art und vor allem Menge des Halls gilt dieselbe Regel wie für alle Effekte: Man sollte den Effekt erst dann bemerken, wenn er ausgeschaltet wird. Also in etwa so, wie Gewürze beim Kochen. Es sei denn natürlich, man bezweckt eine Überdosis

 

[cyril]

Hallo Sing-It
Das Wort "Effekt" für den von mir beschriebenen Hall würde ich gerne vermeiden. Ich habe hier von einer technischen Kompensation der vom Mikro verhinderten Raumakustik gesprochen und nicht von dem musikalisch künstlerisch eingesetzten Effekt "Hall" mit musikalischer Aussage. Diese beiden Reverb-Einstellungen haben eigentlich nichts miteinander zu tun.
Etwas ganz ähnliches gibt es in Sälen mit trockener Theaterakustik (ideal für Sprechstimme, aber schlecht für Musik). Werden solche Säle für den Konzertbetrieb verwendet, so wird seit ca. 20 Jahren eine künstliche Raumakustik mittels einer meist versteckten Lautsprecheranlage installiert. Diese künstliche Akusik basiert auf Hall, ist aber kein musikalischer Effekt.

 

[reisbrei]

Ich weiß was Du meintest, und Du hast von der Sache her natürlich Recht. Der Einfachheit halber habe ich es in einen Topf geschmissen und mit dem Label "Effekte" beklebt. Es erschien mir in diesem Thread einfach sinnvoller, da es hier um Homerecording geht und insofern die eine oder andere Vereinfachung durchaus notwendig ist. Ich denke kaum, daß Tsala mit dem Gedanken spielt, eine verdeckte Lautsprecheranlage bei sich zu installieren, um echten Hall zu simulieren Also wird er wohl ein Hallgerät oder ein entsprechendes Software-PlugIn benutzen und diese Dinger sind nunmal Effekte - ob ich sie verwende, um psychedelischen Übertreibungsmischmasch oder eine möglichst originalgetreue Nachbildung der Realität herzustellen ändert ja nichts am Namen... Zum besseren Verständnis der Feinheiten mag diese Unterteilung Sinn machen - aber zunächst sollte mal ein allgemeiner Überblick her, und da lenken zu viele Details meiner Ansicht nach eher ab.

 

[Tsala]

Das mit dem Hall ist sehr interessant, gerade das das eben mein Problem war das, wenn ich mich aufgenommen hatte, die Stimme sehr "steril" und unnatürlich klang. Ich bin beinahe deswegen an die Decke gegangen weil, ich dachte das ich mir eine gute Stimme"einbilden" würde oder ich eben nicht ins micro singen kann .

Zur Technik:
Ich komme ursprünglich aus dem gutturralen Gesang (Ich hasse dieses Wort irgendwie) und singe seit ca 9 Monaten Clean. Nachdem ich mir eine Dysphonie angegrowlt habe auch mit Gesangsunterricht und es macht einfach riesig spass nun Singen zu können . Ich denke also das ich im Gesangsunterricht die richtige Technik erlernt habe. Es klingt gut und macht keine Schmerzen/Druck im Hals. Nur traue ich mich nicht mehr richtig etwas aufzunehmen da ich schon so viele entäuschende Ergebnisse habe.

Aufnahmen von mir bevor ich Gesangsunterricht hatte kann man unter www.myspace.com/enterthesanctum anhören. Ist aber eben noch gegrowlt und meiner meinung nach
auch das nicht sauber.

Hilft es wenn ich einfach einmal etwas einsinge (clean natürlich) und hier zur Behörung zu Verfügung stelle?

 

[reisbrei]

Helfen wobei?
Deine Frage war, ob Du durch ein Mikro anders singen solltest als ohne. Antwort: nein (mit oben genannten Einschränkungen).
Wenn Du eine Aufnahme postest, dann mußt Du erst noch eine weitere Frage stellen - denn eine Aufnahme nützt bei der urspünglichen Frage nix, es hat ja keiner den Vergleich zur unaufgenommenen Raumversion

Wenn Du wissen willst, wie man es lebendiger klingen lassen kann, wäre eine Aufnahme hilfreich. Einen Tipp kann ich aber auch direkt geben, ungefragt sozusagen : gewöhn' Dich dran. Seine eigene Stimme aufgenommen zu hören erfordert.....hmmm.....will mal sagen: Toleranz Das ist normal und man findet sich damit ab. Es hat weniger damit zu tun, daß die Stimme sch.... klingt (was sie bei vielen natürlich trotzdem tut ), sondern eher damit, daß es nunmal ungewohnt ist, weil man sich nur noch von außen durch die Ohren hört und nicht mehr über Knochenleitung. Es ist also fremd und anders und dauert darum eine Weile bis man sich daran gewöhnt hat und es vernünftig einzuschätzen vermag.
Sobald das passiert ist, kann man mit einer Vielzahl putziger Helferlein zu Werke gehen - Kompressoren, Expander, EQs, Reverb und wat weiß der Geier noch alles, um es dann hinterher so klingen zu lassen wie es eigentlich hätte vorher schon klingen gekonnt hätte sollen würden können sein tun

 

[Tsala]

Hört sich logisch an,

in diesem Fall übe ich noch ein, zwei Monate bevor ich mich mit der Aufnahme näher beschäftige.

 

[antipasti]

Zum Einsatz von Effekten wurde ja bereits einiges nützliches gesagt.

Was ich mir noch als "Hemmfaktor" gut vorstellen kann ist die Tatsache, dass du lange Zeit guttural gesungen hast und nun auf clean umgestiegen bist. Das bedeutet, Du musst Dich an Deine "eigene" Stimme erst gewöhnen - und das gilt besonders bei Aufnahmen. Denn gerade da empfindet man sein eigenes Organ sehr häufig als sehr viel befremdlicher, als wenn man sich selbst live direkt aus den Boxen hört. Sich selbst bei Aufnahmen zuzuhören ist durchaus eine Herausfordung für einen Sänger.

Das hat durchaus auch nach neun Monaten noch Gültigkeit. Ich singe sehr viel länger und habe noch immer Schwierigkeiten, mir selbst bei Aufnahmen zuzuhören, da ich viel mehr störende Nuancen wahrnehme als unbefangene Zuhörer. Wenn ich meine Stimme aber sehr verstelle - zum Beispiel bei einer Tom-Waits-Nummer - stört es mich viel weniger : denn ich höre dann mehr Waits als mich selbst..

 

[Tsala]

Hi Antipasti,

das Singen an sich klappt schon sehr gut und habe in letzter Zeit auch sehr gute Kritiken bekommen.
Aber das mit der Hemmschwelle am Microphon kann sein. Auch wenn ich versucht habe mich an meinen Stimmklang zu gewöhnen... wobei ich ihn nur mag wenn er perfekt sitzt und aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen lässt das die Natur nicht immer zu Man hört seine eigenen kleinen Fehlerchen eben doch immer raus.

Das das in "verstellten" Stimmen nicht mehr vorkommt habe ich auch beobachten können. Ich stelle mir das Micro mal an das Fenster und sing nicht mehr an die Wand. hilft vielleicht.

Wenn ich auf meine Aufnahme dann den fehlenden Hall draufsetzen muss, (via Software ersteinmal)
mach ich das durch Außprobieren bis es passt oder gibt es bestimmt Werte an Zeitverzögerung und Intensivität die ich beachten sollte?

Cheers,

Tsala

 

[reisbrei]

in diesem Fall übe ich noch ein, zwei Monate bevor ich mich mit der Aufnahme näher beschäftige.

Auf keinen Fall! Aufnehmen! Und zwar jetzt!
Sich selbst aufnehmen ist Lernfaktor Nummer 1. Also nimm' Dich jetzt auf....und später.....und zwischendurch auch noch Am besten jedes Üben, jedes Kinkerlitzchen aufnehmen, das ist Gold wert. Umso schneller gewöhnst Du Dich an Deine Stimme - und an die Aufnahmesituation selbst auch. Es gibt jede Menge gestandene Musiker, die zum Am-Daumen-nuckelnden-Säugling verkümmern, sobald das rote Lämpchen brennt. Du brauchst nicht alles anhören, was Du aufnimmst (und es auch niemandem vorspielen ) - aber Du wirst vieles finden, an dem Du ein bißchen rumprobieren willst, was Hall etc. angeht. Außerdem lernst Du noch das Aufnehmen selbst, verschiedene Mikropositionen, effizienterer Arbeitsablauf, verschiedenes Bearbeiten und so fort. So lernt man's, Erfahrungen sammeln ist das Geheimnis - Theorie kannst Du Dir auch nebenher anlesen, aber die Praxis siegt. Sich ins Kämmerlein zu setzen, zu üben und zu denken 'In zwei Monaten nehm' ich mich dann auf' ist Mumpitz. Jetzt ist die perfekte Zeit! Also los!



Zum Hall: Auch da ausprobieren und bei youtube nach Tutorials suchen, da gibt's sicher jede Menge, vielleicht sogar für genau die Software, die Du benutzt. Normalerweise wirst Du brauchbare Presets vorfinden, die von sich aus vernünftig klingen. Mit denen kannst Du starten und dann kleine Änderungen vornehmen. Ein Tipp: Achte auf's Pre-Delay, das wird oft unterschätzt und dann klingt's unnatürlich und keiner weiß warum... Das ist die Zeit, die Dein Gesang braucht, bevor er auf die (virtuelle) Wand trifft, die ihn dann reflektiert. Viele lassen es sofort hallen und das ist in der Natur eben anders, wenn's auch nur ein paar ms sind...


p.s. nein, ich meine Millisekunden und nicht Musik-Service

 

[patr1ck]

Abgesehen vom Hall finde ich die Vorstellung sehr wichtig...
Wenn man das Mikro oder eine Wand vor sich hat, und diese(s) ansingt, dann rutscht der Ton komplett nach hinten und wird resonanzlos...
Deshalb stell dir auch dabei vor, in die Ferne zu sprechen/singen, das macht vom Stimmklang einen riesigen Unterschied!
Versuch es einfach zuerst mit deiner Hand, sing sie an während du sie an den Mund hältst und führe sie dann allmählich von dir weg, singe aber jedoch immernoch sie an!
Hoffe dir bringts was...

Grüßle,
Patrick

 

[antipasti]

Aufnehmen! Und zwar jetzt!
Sich selbst aufnehmen ist Lernfaktor Nummer 1. )

Da hat er recht !!!

Ein paar Monate warten und hoffen, dass es dann besser ist, bringt nix.

Wenn Dir eine Aufnahme nicht gefällt, sing es noch mal ... wenn es sein muss, 30 mal ... da müssen wir alle durch.

Sorg dabei dafür, dass der Mix auf dem Monitor (bzw Kopfhörer) während der Aufnahme schon so gut ist wie möglich. Ein halbwegs guter Sound gibt Sicherheit beim singen. Es schadet nicht, wenn Du auch beim Aufnehmen schon etwas Effekt draufsetzt. Sofern das deine Software zulässt natürlich.

 

[reisbrei]

Viele Soundkarten oder Audio-Interfaces erlauben "Direct-Monitoring", d.h. Du kannst erstens ohne Latenz einsingen und Dir zweitens Effekte auf den Kopfhörer legen, die aber auf der Aufnahme nicht mit drauf sind (oder Du machst es mit der Aufnahmesoftware, wenn möglich, oder schleifst irgendwo noch ein pupsiges Hallgerätchen ein - manchmal muß man zum McGyver werden...). So hast Du das beste von beidem - eine gute Performance und trotzdem ein trockenes Signal, das sich gut bearbeiten läßt...
Falls das bei Dir nicht machbar ist, versuche möglichst wenig Effekte gleich beim Aufnehmen zu verwenden (grade soviel, daß Du Dich gut hineinversetzen kannst), dann fällt's hinterher leichter, damit zu leben - denn weg kriegst Du sie dann nicht mehr...

Grundsätzlich finde ich, daß man lernen sollte, mit jeder Situation klarzukommen - also auch mit trockener Stimme im Kopfhörer eine gute Performance bringen können. Und je früher man sich dran gewöhnt, desto leichter isses. Wenn Du aber unbedingt Effekte beim Aufnehmen brauchst ist das auch kein Drama - dann solltest Du aber sicherstellen, daß Du diese immer und überall dabei hast (wenn's ans Singen geht) und auch problemlos bedienen kannst. Und Dir für die Zukunft Direct-Monitoring ermöglichen, falls Du es nicht eh schon hast. Muß nicht teuer sein. Ich hab' mir für den Laptop den E-MU Tracker Pre zugelegt, hat 139,- gekostet und kann alles, was man unterwegs braucht, war sogar Cubase LE4 mit bei - da kann man nicht meckern. Ist heute alles sehr erschwinglich...

 

[Tsala]

Okay, es ist was drann.
Nach 2 Stunden wurde es Entspannter und besser, man muss sich richtig in das Micro reinkuscheln (verbal) . Anfangs wurde es alles zu heftig und abgehackt, aber mit der Zeit kommt man hin.

es klingt noch ein wenig dupf und leicht undeutlich, aber es wird: "klick"

Ist das zu viel geschleime in der Stimme?

Halleinstellungen sind 0,01 sec (also 3 Meter Schallweg) bis zum delay, 6db Anhebung und 1 echo.
Benutzt habe ich Audacity.
Irgend eine art des Monitorings muss ich mir noch überlegen, wenn Direct Play über die Software aktiviere dann habe ich ein dickes Delay drauf.

Cheers,

Felix

 

[antipasti]

O
wenn Direct Play über die Software aktiviere dann habe ich ein dickes Delay drauf.

Das ist die von Sing-it oben erwähnte Latenz.
m Prinzip tatsählich wie ein Delay - nur eben nicht durch einen gewollten Effekt erzeugt, sondern durch Audioeigenschaften deines Computersystems.
Die lässt sich meist mit den richtigen Treibern beheben (zB ASIO4all ist Freeware)... I

es klingt noch ein wenig dupf und leicht undeutlich, aber es wird: "klick"

Ist das zu viel geschleime in der Stimme?

Nö ... klingt ganz gut (jetzt nicht aus Recordingsicht, sondern gesangmäßig) und undeutich schon gar nicht... Dumpf? Ein klein wenig, was aber nicht an Dir liegt: Ein Teil kann vom Equipment kommen. Und du hast dich hier natürlich auf einen noch recht kleinen und tiefen Tonumfang beschränkt. Interessant wäre zu hören, wie du mit höheren Passagen umgehst.

Benutzt habe ich Audacity.

Falls Du mal aufrüsten willst:

Audacity ist sicher - vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sie Freeware ist - ein ordentliches Produkt - für den Anfang. Wenn du dich aber mehr mit Recording (mehrspurig) beschäftigen willst, wird sie dich nicht allzu lang glücklich machen.

Ich empfehle da REAPER ... denn die Lizenz kostet für Privatanwender nur 60 Euro, was ein klares Argument dafür ist (im Vergleich zum teureren Cubase). Du kannst die Software 30 Tage lang mit vollem Funktionsumfang testen. Damit kannst Du während des Einsigens Effekte benutzen und hinterher wieder löschen.

Wenn du dir allerdings mal fürn 100er ein neues Audiointerface zulegen möchtest, ist sogar häufig schon eine Lite-Version von Cubase o. Ä. dabei. Damit hättest du schon alles mit einer Klappe geschlagen.

Oder gleich das Komplettpaket (Nein - ich werde nicht dafür bezahlt)

http://www.musik-service.de/msa-recording-einsteiger-bundle-2-prx395767341de.aspx

...

 

[patr1ck]

Also ich finde die Aufnahme ganz gut...
Nochmal abgesehen von Effektkrams:
Zur Artikulation könntest du für dich den Text ein paar mal überartikuliert (also richtig übertrieben) vorsagen um zu merken, wo die Knackpunkte dabei sind... Damit wird es wahrscheinlich von alleine deutlicher.
Und der dumpfe Klang ist glaube ich das, was ich auf der ersten Seite schon angesprochen habe... Der Stimmsitz ist eher hinten... Deshalb zieh dir die Stimme nach vorne (siehe Seite 1...)
Aber abgesehen davon finde ich die Qualität echt gut...

Grüßle,
Patrick

 

[reisbrei]

Daß es zu dumpf ist, finde ich auch nicht. Der Klang wird eindeutig vom Mikro etwas beeinflußt, das ist ja dafür bekannt sehr warm zu klingen (hab's allerdings selbst noch nicht probiert...). Wenn Du weniger Bässe haben willst, geh' eine Winzigkeit weiter weg, wg. des Nahbesprechungseffekts. Es ist halt ein dynamisches Mikro, aber mir persönlich gefällt Wärme in der Stimme sehr gut - also gibt's da von meiner Seite aus nix zu meckern.
Auch der Hall ist ok. Es könnte ein wenig mehr Ruhe im Gesang sein, klingt für meinen Geschmack immer noch etwas zu abgehackt und die längeren Töne klingen noch nicht sauber aus, aber auf jeden Fall ein guter erster Schritt
Nur höre ich da eine Phasenverschiebung oder ähnliches, das muß noch weg, bevor es eine wirklich taugliche Aufnahme wird. Ich bin mir allerdings nicht sicher, woran es liegt, zumal ich selbst gerade eine Aufnahmesession hinter mir hab und nur noch Mus höre Kommt vielleicht von der mp3 Kompression, mach' das nächste Mal besser 320 Bit, bei so 'nem kurzen Stück ist das immer noch klein genug. Evtl. kommt's auch von den Halleinstellungen - evtl. bilde ich es mir auch nur ein ich hör's mir später nochmal mit frischen Ohren an...