Diskussionsthread: hat die Menschheit verlernt gute Instrumente zu bauen?

[Fantus]

immer wieder lese ich hier, das Leute Vintage Teile suchen um den Klang eines Instrumentes zu verbessern. Und auf die alten Klassiker wird so sehr geschworen, das die Hersteller sie vollständig heute nachbauen.
Man bestaunt die 58/59er Instrumente, aber z.B. bei Gibson, eine 2008er Standard klingt gut und ich wette die 2012er wird auch großartig sein.
Aber wieso zieht es die Leute so zu den alten Schinken, was ist da los?

Oder haben nur Gibson und Fender vergessen wie man Gitarren baut, denn bei den anderen Gitarrenschmieden werden auch gerne Neubauten genommen.

Oder ist es nur die Freude einen echten Klassik zu hause zu haben? ( egal ob nachgebaut oder Original). Ok DAS kann ich sogar verstehen, ich hätte auch gerne einen 300 SL Flügeltüren in der Garage, aber wenn man mal ehrlich ist, die Straßenlage eines neuen 911ers ist um Welten besser.

Also warum waren die alten Teile so viel besser als die neuen? Und warum wird heute nur minderwertiges verbaut?

 

[v-i-o]

Könnte eine interessante Diskussion werden... Ich denke, man muss generell die Sache unterscheiden. Schliesslich gibts heute (vermutlich) mehr Gitarrenbauer als vor 20-30 Jahren. Viele von denen sind doch für ihre eigenen Entwürfe und Custom Gitarren bekannt (mir fällt blöderweise gerade nur Cyan ein...). Vll. sind die alten Gitarren einfach so beliebt, weil es frühers eben nicht sooo viele "große" Hersteller gab und somit die Idole mit denen man aufgewechsen ist eher Gibson/Fender gespielt haben. Und da man jetzt selbst groß ist und vll. die Kohle hat sich daran zurück erinntert. Ein anderer Teil mag Nostalgie sein. Von der Verallgemeinerung "...heute nur minderwertiges verbaut?" nehm ich mal weit Abstand. Denke heutzutage bekommt man für relativ wenig Geld schon sehr sehr gute Gitarren. Bin aufjedenfall gespannt wohin die Diskussion geht...

 

[gidarr]

Ist das nicht eine ganz alte Sau, die hier durch's Dorf getrieben wird?

 

[Fantus]

mir fällt grade noch ein das man das eventuell noch weiter fassen kann, z.B. Geigen ... eventuell kann ein netter Mod das aus dem E-Brett Board rausschieben?

 

[Soulagent79]

Ich kann mich an ein Experiment erinnern, bei dem man verschiedenen Violinisten alte, kostbare Geigen sowie neue Durchschnittsgeigen und neue, teure Geigen zum Spielen mit verbundenen Augen gegeben hat.
Am Ende sollten die Musiker sagen, welche der Geigen sie am besten fanden. Es gewannen die neuen, teuren Geigen.

 

[Hellb00m]

Nein, die Firmen haben nicht verlernt, gute neue Instrumente zu bauen, aber ein Großteil des Markts, also ein Großteil von uns, verlangt einfach immer wieder nach den Klassikern, und wenn man sich dann ein Instrument kaufen kann, welches genau die selben Maße hat wie das welches vor 20 Jahren von meinem Lieblingsmusiker zu seiner Glanzzeit gespielt wurde, dann wird man schon verlockt. Alles natürlich in der Hoffnung, dass man dann genau so klingt wie sein Idol.
Wir jagen als Musiker doch sowieso in den meisten Fällen lieber dem Sound von irgendwem hinterher als etwas eigenes auf die Beine zu stellen. Das sieht man ja auch, wenn es mal um rare Effekte oder so geht... Da prügeln sich die Fanboys auf ebay auch solange bis der mit dem reichsten Daddy die Kreditkarte auf den Tisch legt...

Zurück zu den Instrumenten...
Es gibt nunmal Firmen die setzen auf alte Werte, die sie sich in den letzten Jahrzehnten erarbeitet haben (bspw. Fender) und machen nur das Mindestmaß an Veränderung mit, welches nötig ist um auf allen Bereichen konkurrenzfähig zu sein, und dann gibt es dagegen Firmen (bspw. Ibanez), die wollten lange so wie Fender sein und machen jetzt solangsam ihr eigenes Ding, kommen mit eigenen Formen rüber und überzeugen durch sinnvolle Neuerungen und moderne Designs.
Der eine wird bei den modernen, der andere bei den vintage Sounds die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, daher denke ich ist die Frage ob die Menschheit verlernt hat gute Instrumente zu bauen absolut nicht wirklich klärbar.
Es ist so ähnlich wie beim Kochen, da gibt es auch viele verschiedene Geschmäcker. Die einen mögen halt eher den Erbseneintopf von Omi und die anderen können darauf garnicht und wollen lieber ein progressives vom 5-Sterne Koch gereichtes Dinner.

Bei einem alten Instrument ist natürlich viel Mystik und Voodoo dabei. Aber es ist einfach aufregend ein altes Instrument zu spielen, weil es eben diesen gewissen Zauber hat und man nicht genau weiß was einen erwartet.

 

[Xanadu]

Genau diese Frage stelle ich mir auch schon lange. Vor allem ist ja auch nicht so dass die alten 50er Jahre Fender und Gibsons beispielsweise irgendwelche Meistergitarren sind, nein, ganz im Gegenteil, es war der Anfang der kommerziellen Massenfertigung. Auch das Material wurde eher danach ausgesucht was zu haben und leicht zu bearbeiten war. Da halte ich es eher für wahrscheinlich dass die Fertigungsqualität heutiger Massenfertigung besser ist, von dem was Gitarrenbauer so zaubern ganz zu schweigen.

Klar, dass diese Gitarren mittlerweile gesuchte Sammlerstücke sind kann ich gut verstehen, sie sind selten und eben auch Pioniere, da steigen die Preise bei vielen Interessenten eben schnell über 100.000€ und mehr, was aufgrund der Seltenheit dann auch absolut angemessen ist.

Aber vom Klang her? Man kann es sich einfach machen und definieren dass der Klang der alten Gitarren einfach der Beste überhaupt, das bringt einen zwar nicht weiter, dürfte der Wahrheit aber nahe kommen. Die am häufigsten gehörte Theorie, dass die Gitarren aus jener Zeit die heute noch im Originalzustand erhalten sind einfach die besten waren und die schlechten mittlerweile verschrottet oder umgebaut wurden kann ich nicht nachvollziehen, alleine schon aufgrund der geringen Anzahl der damals gefertigten Gitarren. Außerdem träfe das auch auf wesentlich jüngere Gitarren u.

Und:
Einen wirklich objektiv guten Sound wollen wir doch gar nicht, wir wollen das was wir von Aufnahmen her kennen, und das ist immer der unvollkommene Sound bekannter, oft alter Instrumente. Es gibt mittlerweile Gitarren, die ziemlich perfekt, ausgewogen, aber dadurch auch neutral klingen, da fällt mit beispielsweise die Aristides 010 ein. Da färbt kein Holz das Klangsprektrum, da wird nichts verfälscht, der Klang ist einfach ehrlich, direkt, so wie die Saiten schwingen und deswegen auch eher Hi-Fi als mystisch. Das wäre eigentlich der perfekte Klang, trotzdem wird der Klang solcher Gitarren von den meisten Gitarristen absolut nicht wertgeschätzt. Da glauben wir eher dem Profigitarristen wenn er von seiner 50er Goldtop schwärmt.

Wir Gitarristen sind halt seltsam, auch gerade hier im Board am Beispiel des Fender Greta Amps zu sehen: Der Amp wird auch schon hochgeschätzt obwohl er objektiv gesehen nicht wirklich toll klingt. Aber wenn man als "den" Blues-Sound eben den Sound alter Low-Fi Aufnahmen definiert dann braucht man für Blues wohl auch einen Low-Fi Klang.

 

[pdt2212]

Ich kann mich an ein Experiment erinnern, bei dem man verschiedenen Violinisten alte, kostbare Geigen sowie neue Durchschnittsgeigen und neue, teure Geigen zum Spielen mit verbundenen Augen gegeben hat.
Am Ende sollten die Musiker sagen, welche der Geigen sie am besten fanden. Es gewannen die neuen, teuren Geigen.

Das muss nichts heißen! Den Bericht habe ich auch gelesen und ich muss sagen, dass ich ihm keinerlei Bedeutung beimesse. Die Violinen wurden in einem verdunkelten Hotelzimmer angespielt, nicht in einem Konzertsaal, wobei der Klang in letzterem sehr anders klingt während im Hotelzimmer die Ausbreitung und Tragkraft des Klanges wohl kaum heraushörbar sind. So kann es doch sein, dass einige Tester sich vor allem wegen der Besseren Verarbeitung und Bespielbarkeit für ein neues Instrument entschieden haben.
Gerade bei den Stradivaris wird der besondere Klang übrigens auf das verwendete Holz, aus der sg. kleinen Eiszeit, zurückgeführt, welches durch das lange Wachstum eine besonders dichte Zellstruktur aufweist.


Nun zum eigentlichen Thema:
Ich denke der Preis der 58er/59 LPs liegt vor allem an der Rarität dieser.
Natürlich kann es auch sein, dass sie auch besser klingen. Vielleicht liegt das einfach am Alter der Instrumente, durch das das Holz 'reift' und besser klingt? Oder daran, dass das Instrument besonders lang eingespielt ist?
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass ein besonderer Klang durch die Herstellungsweise zu erklären ist. Nicht durch die verwendeten Teile, wobei diese sicherlich auch dazu beitragen, sondern vor allem durch die Handarbeit. Es macht einen Unterschied, ob eine Maschine alles auf einen Bruchteil mm genau alles in ein paar Sekunden ausffräst und sägt, oder ob das ein geschulter Mitarbeiter macht, der nach Augenmaß und daher nicht perfekt die selbe Arbeit in längerer Zeit vollführt..

 

[Soulagent79]

Das ist halt immer die Frage: Wo fängt der Plazeboeffekt an, wo hört er auf... Irgendwie ist das eine Neverending Story.
Mit Violinen kenne ich mich absolut nicht aus, ich fand es nur beeindruckend als ich mal im Fernsehen gesehen habe, wie David Garrett nach kurzem Hören genau sagen konnte um was für eine Violine aus welcher Periode es sich handelte. Nicht, dass ich den Typen besonders toll finde, aber das war echt sehr beeindruckend.

Bei Gitarren könnte der Vintage Boom eventuell daher kommen, dass nur die besten Instrumente bis heute überlebt haben. Ich bin mir sicher, dass es in den 50s und 60s auch schon ganz schöne Gurken gab, die dann irgendwann eingemottet wurden.
Bei der Firma Rickenbacker ist es übringens so, dass die irgendwann in ihr Archiv gegangen sind und jeweils das beste Instrument eines Modells, das sie finden konnten, eingescannt haben. Damit wurde dann ein Computer gefüttert, der nun per CNC Fräse quasi immer dasselbe vintage Instrument reproduziert.

 

[Bassistenschwein]

Das ist halt immer die Frage: Wo fängt der Plazeboeffekt an, wo hört er auf... Irgendwie ist das eine Neverending Story.
Mit Violinen kenne ich mich absolut nicht aus, ich fand es nur beeindruckend als ich mal im Fernsehen gesehen habe, wie David Garrett nach kurzem Hören genau sagen konnte um was für eine Violine aus welcher Periode es sich handelte. Nicht, dass ich den Typen besonders toll finde, aber das war echt sehr beeindruckend.

Bei Wetten, dass? Das war keine allzu große Leistung und sicher auch von ihm bzw der Sendung nicht ernst gemeint. Er hat natürlich nicht wirklich gehört, welche Geige da klingt, sondern die einzelnen (ihm als Geiger sämtlichst gut bekannt) Aufnahmen an der Interpretation erkannt und den Booklets entnommen, welche Geige der Solist bei der Aufnahme am Start hatte

 

[wilbour-cobb]

Für hat mich hat der Vintage-Wahn auch viel mit dem Zeitgeist zu tun und dem Trend, dem die Musik folgt. Erst seit Retro-Sound in ist, werden doch so alte Instrumente teuer gehandelt. Ich kann mich nicht gut erinnern, wie man in den 80ern, als selbst die gestandenen Rockbands mit Elektronischen Sounds arbeiteten und eine Gitarre nach allem klingen muste, außer nach einer Gitarre, die 70er Gibson Les Pauls an jeder Ecke für wenige Hundert Euro zu kaufen waren. Was heute teuer als Vintage gehandelt wurde, waren damals Ladenhüter.

Ich selbst habe vor 22 Jahren eine "the SG" von Gibson aus den späten 70ern für nicht mal 200 DM gekauft. Heute auf ebay nicht unter 1000 Euro zu bekommen, rein mit Inflation und Verringerung des Angebotes ist das nicht zu erklären. Damals wollte die Gitarre keiner spielen, man war der Außenseiter zwischen den Yamahas und Ibanez Gitarristen.

Also rein mit der Qualität ist es wirklich nicht zu erklären.

 

[hercoflex50]

ich denke mal, es ist begründet zum einen am mangelnden Stellenwert Zauber, und Qualität heutiger Musik (Wegwerfware) und der gleichzeitigen Sehnsucht nach vergangenen guten Zeiten, in denen musikalische Klassiker für die Ewigkeit geschrieben und eben mit diesen oder jenen Instrumenten und Verstärken, Effekten aufgenommen wurden. Viele Musiker möchten daher wenigstens ein rares Stück dieser Ära besitzen, weil damals noch nicht alles in Massenfertigung computergesteuert , sondern oft noch in Handarbeit hergestellt wurde, die Röhren noch eine ganz andere Qualität besaßen usw. und denken daher, dass heutige Instrumente, Verstärker, Effekte diesen Sound nicht mehr hinbekommen, was zum Teil sicher nicht nur irgendwelchem Voodoo geschuldet ist. Dennoch sollte man die Kirche im Dorf lassen. Denn es werden heutzutage auch noch gute Instrumente, Verstärker etc gebaut und klingen tun auch die, sofern man damit umgehen kann. Denn der Sound kommt immer noch aus den Fingern. Daran hat sich seit den 50s nichts geändert
PS: Ausserdem haben bspw in den 60s viele Bands mit sogenannten schlechten "Kaufhausgitarren" gespielt.

 

[Fantus]

ich überlege gerade, die "musikalische Klassiker für die Ewigkeit geschrieben" waren doch sowas wie Eisberge die aus einer allgemeinen Musikbewegung ragten. Sei es je nach Jahrzehnt Rock/Blues/Disco/Punk/New Wave oder was auch immer gewesen. Vieleicht ist es auch genau der Mangel an einer aktuellen musikalischen Bewegung die diesen Retro Drang auslöst