Eignen sich Orchestralkompositionen für Akkordeon?

[Akkordeonengel]

Liebe Freunde,

die Antwort auf diese Frage ist auf den ersten Blick ganz klar: Nein. Diskussionen im Forum machen oft deutlich, dass dies nicht möglich ist: Das Original ist doch nicht zu toppen, jedes Akko-Arrangement bedeutet Eingriffe in der Seele des ursprünglichen originalen Werk. Trotzdem denke ich, dass sie eine Bedeutung haben:

Erstens: In den Anfangszeiten des Instruments und während seiner Etablierung stellten viele Orchestralkompositionen ein wichtiges Repertoire für Künstler dar. Sie halfen der Fachöffentlichkeit, die Audio- und technischen Möglichkeiten des Instruments zu verstehen und akzeptieren.

Zweitens: Sie sind ein zuverlässiges "Lackmustest" junger Talente. Erinnern Sie sich? Glänzende Augen von Kindern, die Säbeltanz von Chatschaturjan oder Vivaldi-Winter Bellowshake spielen. Und im Publikum sitzende Lehrer mit Verständnis in seinen Augen.

Drittens: Unser geliebtes Instrument wird jedes Jahr ständig weiterentwickelt und verbessert. Warum also zögern, seine Möglichkeiten und technische und klangliche Grenzen zu überprüfen?

Als ungewöhnliches Beispiel erlauben Sie mir bitte, die Ouvertüre vom HWV 351 zu spielen. Natürlich hat das Akkordeon einen zu schwachen Klang, um die Salven des Feuerwerks zu überfordern. Aber im Wohnzimmer ist es ziemlich schön. Das zweite Beispiel ist der tschechische Klassiker: Z. Fibich – Poem. (Bemerkung: Beide Werke sind in einer großen Anzahl von Arrangements im Internet frei und kostenlos verfügbar. Man kann wählen, welches Ihnen am meisten passt…).

Viele Grüße, Vladimir

HWV 351 Ouvertüre


Fibich-Poem

 

[klangtaucher]

Orchestralkompositionen Akko? - auf den ersten Blick ganz klar: Nein. ... Trotzdem denke ich, dass sie eine Bedeutung haben:

Ich denke, du stellst die Frage nicht wirklich, da du sie ja gleich selbst positiv beantwortest und deine Meinung auch begründest. Das kann man ja auch gar nicht verneinen angesichts der schieren Menge von Transkriptionen und Bearbeitungen, die viele Verlage im Angebot haben. Gar nicht zu sprechen von der unüberschaubaren Menge von Bearbeitungen für Bajan.
Ich selbst versuche, Stücke zu finden, von denen es noch nichts Gedrucktes oder Eingespieltes gibt (soweit feststellbar), Beispiele Dvorak, Prokofiev, Gulda
Allerdings ohne den Anspruch, etwas öffentlich vorzutragen, nur für's Forum

Grüße - Werner

PS: und wenn ich es so bedenke, lebt das Akkordeon-Repertoire sowieso zum geringeren Teil von Originalmusik, wenn man mal die Bajan-Szene außer acht lässt ...

 

[WilliamBasie]

...und wenn ich es so bedenke, lebt das Akkordeon-Repertoire sowieso zum geringeren Teil von Originalmusik ...

das ist sehr schade, da gibts erstens vieles was spielenswert wäre und zweitens wäre der Anreiz größer für mehr und andere Komponisten was beizutragen.

... wenn man mal die Bajan-Szene außer acht lässt ...

Die Russen sind uns in dieser Beziehung weit voraus!

 

[Akkordeonengel]

Hallo klangtaucher,

du stellst die Frage nicht wirklich, da du sie ja gleich selbst positiv beantwortest und deine Meinung auch begründest.

leider ändert meine personelle Meinung die Dual-Sicht der Musiker zu diesem Thema nicht. Es gibt Orchesterwerke, die mehr für das Akkordeon-Arrangements geeignet sind, andere eignen sich weniger. Die Gründe für das Verlinken von Videos waren nur praktisch:

• die folgende eventuelle Debatte mit einigen praktischen Beispielen zu ermutigen, und

• einige von schwächen von Transkriptionen auch visuell demonstrieren (z.B. große Sprünge, unbeholfenes Wechseln der Register, Anforderungen an den Diskantumfang...).

Wenn sich die Frage stellt, ob ich es öffentlich und live spielen würde, antworte ich eher negativ.

Liebe Grüße, Vladimir

 

[klangtaucher]

leider ändert meine personelle Meinung die Dual-Sicht der Musiker zu diesem Thema nicht

ich denke, für dich maßgeblich ist deine eigene Meinung. Es gibt einige Themen im Forum, wo versucht wird, Allgemeingültiges zu definieren. Das kann dazu führen, dass dann alles gültig ist, weil jeder seine Sicht darstellt, die in der Regel dann aber auch nur für ihn gilt.
Die generelle Frage, ob Bearbeitungen, Transkriptionen u.ä. legitim sind, stellt sich mir nicht, da muss ich niemanden fragen. Zu meiner Auswahl s.o.

die folgende eventuelle Debatte mit einigen praktischen Beispielen zu ermutigen

meinst du deine Beispiele (Händel, Fibich) oder auch von anderen Foristen?
nebenbei ist das Poème selbst schon eine Transkription Klavier > Orchester

Orchesterwerke, die mehr für das Akkordeon-Arrangements geeignet sind, andere eignen sich weniger

das kann man meist, je nach Erfahrung, meist schon am Klavierauszug sehen. Es orientiert sich am technischen Level des Spielers, der Komplexität des Werkes und wieviel man bereit ist, den Beschränkungen des Instruments zu opfern. Strauss' Rosenkavalier-Walzerfolge geht, "Don Juan" nicht .
Dazu kommt noch der Anspruch. Genügt es, ein Haydn-Menuett zu arrangieren oder muss es die ganze Sinfonie sein? Je mehr man darüber nachdenkt, um so mehr Aspekte tauchen auf.

 

[saitentsauber]

jedes Akko-Arrangement bedeutet Eingriffe in der Seele des ursprünglichen originalen Werk.

Ließe sich dasselbe nicht für jede Bearbeitung sagen (immer die Überzeugung vorausgesetzt, dass Werke eine Seele haben...)? Und ist nicht die Geschichte der Musik voll davon?

 

[klangtaucher]

Eingriffe in der Seele des ursprünglichen originalen Werk

die Überzeugung vorausgesetzt, dass Werke eine Seele haben...

wenn man sich auf diese Ebene begeben will: es ist auch grade die Aufgabe des Musikers, dem Werk durch seine Interpretation Seele zu verleihen ...

 

[Akkordeonengel]

Hallo klangtaucher, saitensauber,

erstmals herzlichen Dank für Ihre Zeit und Geduld, meine Probleme zu beantworten und diskutieren.

das kann man meist, je nach Erfahrung, meist schon am Klavierauszug sehen. Es orientiert sich...

Genau so etwas habe ich von diesem Thread erwarten: Andere Meinungen und möglicherweise Widersprüche, die zur Erweiterung meines Wissens führen würden.

...Die generelle Frage, ob Bearbeitungen, Transkriptionen u.ä. legitim sind, stellt sich mir nicht, da muss ich niemanden fragen...

Selbstverständlich! Du bist ein großartiger Musiker, Du hast auch tolle Aufnahmen, und deshalb musst Dich mit dieser Frage gar nicht befassen. Aber für mich ist das anders. Ich habe hier (d. H. in meiner Stadt) niemanden, mit dem ich darüber reden kann :-( .... Und deshalb dieser Faden.

meinst du deine Beispiele

Es wäre unhöflich und frech von mir verlassen sich auf Beispiele von anderen Foristen. Also meine. Keine Studio-Qualität, Stress in den Augen. Ehmm, eigentlich - Licht in den Brillen, offenbar um Identität des Spielers zu bedecken.

es ist auch grade die Aufgabe des Musikers, dem Werk durch seine Interpretation Seele zu verleihen ...

Und ist nicht die Geschichte der Musik voll davon?

Also: Was muss ich tun, um (m)eine Transkription(en) gut interpretieren?????????

Liebe Grüße, Vladimir

 

[saitentsauber]

Also: Was muss ich tun, um (m)eine Transkription(en) gut interpretieren?????????

Da diese Frage an ein Zitat aus meinem ersten Post anschließt, reagiere ich mal - ich sage bewusst "reagiere" und nicht "antworte"...

Ich persönlich glaube nicht an eine Seele - weder an eine "ursprüngliche" des Originalwerks noch an eine, die dem Werk "durch eine Interpretation verliehen" wird (oder auch nicht...). "Seele" ist meinem Verständnis nach ein Verweis auf etwas Überzeitliches, und ich bin der Auffassung, dass sich sowohl die Aufführungspraxis als auch die Rezeption geändert haben und ändern werden, um ein Werk an Hörgewohnheiten, den Erwartungshorizont, neue Erkenntnisse usw. anzupassen.

Eine andere Möglichkeit, "Seele" zu verstehen, wäre die, damit so etwas wie Qualität zu bezeichnen - womit wir dann so langsam zur Frage kämen. Das kann ich mir dann so vorstellen, dass eine Darbietung danach beurteilt wird, wie sie von dem abweicht, was elektronisch auf der Grundlage einer Partitur abgespielt wird - wobei ich KI erst mal ausklammern möchte. Bei Bearbeitungen sehe ich Parallelen z.B. zur Verfilmung von Literatur - die wichtigsten Merkmale müssen trotz evtl. erforderlicher Anpassungen erhalten bleiben. Schwierig wird's dann, wenn es um Kriterien für die Anpassungen geht

 

[klangtaucher]

Was muss ich tun, um (m)eine Transkription(en) gut interpretieren?

Lieber Vladimir, da bist du bei einem neuen und anderen Thema. Und diese Frage ist meiner Meinung nach auch sinnvoller als die nach einer "Eignung" oder "Berechtigung" von Orchestertranskriptionen. Zu deiner Interpretation können dir einige Foristen sicher gute Ratschläge geben, zumal du deine Version ja auch hören (und sehen) lässt! Im Parallelthema "Spieltechnik" kannst du evtl. auch was finden. Ich selbst bin als Ratgber denkbar ungeeignet, technisch doch beschränkt, außerdem zu wenig ernsthaft ... An deinem Vortrag hätte ich auch nichts zu diskutieren, zudem bewundere ich deine disziplinierte Spielhaltung. Und hinter deiner Brille must du dich schon gar nicht verbergen

Eine andere Möglichkeit, "Seele" zu verstehen,

ich verstehe in etwa deine Aussage, bin selbst aber weit entfernt von solch philosophischer Denke. In einfachen Worten: ich nehme einen Klavierauszug und versuche, geeignet erscheinende Stücke (Sätze, auch nur Teile) ad hoc umzusetzen. Aus Partituren (wir sprechen ja von Orchestermusik) spielen kann ich nicht, zum Ausschreiben fehlt mir die Geduld.

NB: so betrachtet, macht es für eine Akkordeontranskription keinen großen Unterschied, ob das Original orchestral ist oder z.B. vom Klavier kommt, auch Klavierkompositionen können orchestral empfunden sein ...
NBB: und ob ich versuche, ne Beethoven-Sinfonie aus der Orchesterpartitur oder Liszts Klavierbearbeitung zu transkribieren, ist auch schon egal ...

Allen noch ne schöne Vorweihnachtswoche - W.

 

[Frager]

Grüße - Werner PS: und wenn ich es so bedenke, lebt das Akkordeon-Repertoire sowieso zum geringeren Teil von Originalmusik,
wenn man mal die Bajan-Szene außer acht lässt ...

Das ist bei mir nicht der Fall, spiele Vieles, was nicht original für Akkordeon ist; zum Beispiel:

oder etwas aus diesen Sammlungen. mfG Paul Frager

 

[klangtaucher]

wenn ich es so bedenke, lebt das Akkordeon-Repertoire sowieso zum geringeren Teil von Originalmusik

Das ist bei mir nicht der Fall, spiele Vieles, was nicht original für Akkordeon ist

wenn ich es so bedenke, ist das das Gleiche, od'r?
Mascagni oder Brehme, spiele ich (manchmal) beides gerne, aber (meistens) vieles andere

 

[Frager]

wenn ich es so bedenke, ist das das Gleiche, od'r?
Mascagni oder Brehme, spiele ich (manchmal) beides gerne, aber (meistens) vieles andere

Ja! Du hast recht, da war mein Logikprozessor schon (obwohl erst Abendzeit) im Schlafmodus.
Es wäre schön, wenn jemand das Stück einspielen würde.

Besten Dank im Voraus und Grüsse von Paul

 

[Torquemada]

die Ouvertüre vom HWV 351 zu spielen. Natürlich hat das Akkordeon einen zu schwachen Klang, um die Salven des Feuerwerks zu überfordern. Aber im Wohnzimmer ist es ziemlich schön.

Erst einmal Glückwunsch zu den beiden schönen Übertragungen auf das Akkordeon!

Natürlich hast du recht, die Akkordeonfassung von Händel ist instrumentenbedingt enttäuschend, zumindest wenn man die Orchesterfassung im Ohre hat. Du hast aber genauso recht damit, dass das im Wohnzimmer ziemlich schön ist - und sicherlich viel Spaß und Freude macht, sowohl dem Spieler als auch den Lauschern. Auch deine beiden ersten Gründe finde ich überzeugend: Demonstration an bekanntem Kanon, Lakmustest.

Probleme habe ich bei der Übertragung von orchestralen Stücken vor allem auf zwei Feldern:

1. Echte Polyphonie kann ich auf dem Akkordeon nicht spielen. Selbst auf der Orgel habe ich oft drei, vier echte, eigenständige Stimmen. So etwas kann ich auf meinen diatonischen Akkordeonen schlicht nicht umsetzen. Da gibt's nur eine, höchstens mal zwei Melodiestimmen und dazu harmonische Pampe.

2. Klangfarbenmalerei kann ich eigentlich auch nicht umsetzen: Ich habe keine Bläser, ich habe keine Streicher - und Schlagwerk habe ich erst recht nicht. Ich habe nur Durchschlagzungen, ohne klaren Einsatz und ohne klares Ende.

 

[Akkordeonengel]

Hallo Torquemada,

Probleme habe ich bei der Übertragung von orchestralen Stücken vor allem auf zwei Feldern:
1. Echte Polyphonie kann ich auf dem Akkordeon nicht spielen....
2. Klangfarbenmalerei kann ich eigentlich auch nicht umsetzen...

Ich stimme voll und ganz, Du hast Recht. Am dritten Punkt war ich zu optimistisch. Diese Nachteile sind auf den natürlichen Charakter des Akkordeons zurückzuführen und kein Fortschritt oder technische Verbesserung wird sie wahrscheinlich verbessern (wenn wir akustische und nicht elektronische Akkos meinen).

Viele Grüße, Vladimir

 

[klangtaucher]

Es wäre schön, wenn jemand das Stück einspielen würde.

Paul, da Weihnachten ist, muss man auch mal einen Wunsch erfüllen .
Das Stück möchte ich nicht im Thema von Akkordeonengel einstellen, für so etwas habe ich einen Lagerplatz
An diesem Stück kann man hören, was unter Missachtung aller Regeln von Originalklang u.s.w. heraus kommt.
Ich hoffe, es gefällt trotzdem ...

Schönes Fest an alle - W.

 

[maxito]

Nein. Diskussionen im Forum machen oft deutlich, dass dies nicht möglich ist: Das Original ist doch nicht zu toppen, jedes Akko-Arrangement bedeutet Eingriffe in der Seele des ursprünglichen originalen Werk.

nach längerem Nachdenken, würde ich sagen: ja und nein!

Nein ganz klar, weil man mit einem einzelnen Akkordeon kein ganzes Orchester nachahmen kann. Ich habe nun mal nur ein eLinke und eien rechte Hand und keine 5 erste Geigen, 4 Bratschen, 3 Chelli, 5 Posaunen und eien Pauke im Instrument. Von daher kann das gar nicht gehen, wenn man die Orchesterversion unverändert auf dem Akkordeon spielen möchte. Das Original bleibt das Original. Sobald man die Zusammenstellung verändert hat man nicht mehr das Original, sondern was anderes.

Ja ganz klar deshalb, weil jedes Werk einen Inhalt und einen musikalischen Kern hat, der das besonder diesess Stücks ausmacht. Sobald man das Stück auf einem anderen Instrument oder mit anderen Instrumenten spielt, macht man ein neues Werk, angelehnt an das ursprüngliche. Und wenn man jetzt schaut, auf was kommt es in dem Werk drauf an, oder auf was kommt es mir an, dann kann man einen Schwerpunkt setzen und den herausschälen und kann dann auch weglassen, was man nicht zur Darstellung seiner Intention braucht.

Man macht freilich ein neues Stück draus, das sich nur mehr oder weniger an das Original anlehnt. Aber wenn man sich das bewusst macht, dass man das Original so sowieso nicht wiedergeben kann, weil man ja schon ein anders Instrument benutzt hat, dann würde ich sagen: ja, in diesem Sinne ist das möglich.

Und insgesamt auch ganz klar - es gibt Werke, die lassen sich leichter auf anderen Instrumente portieren und welche, die sind sperrig und nur sehr schlecht und ungenügend auf einem anderen Instrument oder in anderer Zusammensetzung wiederzugeben.

Zweitens: Sie sind ein zuverlässiges "Lackmustest" junger Talente. Erinnern Sie sich?

Im Musikschulwesen und auch unter ausgebildeten Musikern ist das ein zwangsläufig auftretender Faktor: Schneller, höher, weiter. Wird meist verwendet um die verschiedenen Stufen an Musikern klassifizieren zu können oder auch um sich selbst einstufen zu können.

Ich reihe dies unter der Rubrik "Wettkampfmusik" ein. Das Phänomen findet sich überall - selbst auf so harmlosen Veranstaltungen wie unseren Akkordeonautentreffen findet sich das immer wieder: "Ellin Polka" n Tick schneller als die "Konkurrenz" gepielt: Bonuspunkt, "Tico Tico" am schnellsten gespielt: Sieger des Abends, Bach Fuge gespielt anstatt nur Scarlatti... Hat mit der eigentlichen Musik nicht mehr viel zu tun, dient nur zur persönlichen Einstufung gegenüber den anderen - scheint aber offenbar notwendig und unvermeidbar zu sein.

Das ist ein unvermeidbarer Randeffekt der Musik, aber nicht der Wesenskern. Und wenn man sich auf den Kern der Musik fokussiert, dann eröffnen sich unter Umständen durch eine Portation eines Werks auf ein anderes Instrument teilweise ganz neue schöne Stücke, die durchaus für sich selber stehen und sprechen können.

 

[Wil_Riker]

Das Stück möchte ich nicht im Thema von Akkordeonengel einstellen, für so etwas habe ich einen Lagerplatz

Anm. d. Mod.: Kommentare zur separaten Hörprobe in den entsprechenden Thread verschoben: Intermezzo aus "Cavalleria rusticana" von Pietro Mascagni

 

[klangtaucher]

in den entsprechenden Thread verschoben

hmm, geht's hier nicht um Orchesterbearbeitungen ?
nee, is schon ok, sorry für die Störung , ich denke auch im Namen von Paul ...
Erklärungsversuch für den "Lagerplatz" ...

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend!

Im Musikschulwesen und auch unter ausgebildeten Musikern ist das ein zwangsläufig auftretender Faktor: Schneller, höher, weiter... ...Das Phänomen findet sich überall...

Ich stimme vollkommen zu. Im Falle eines Akkordeons müsste es jedoch nicht unbedingt schädlich sein. Von allen Instrumenten des Konservatoriums ist Akkordeon das jüngste. Dieser Trend "Schneller, höher, weiter" ist zwar ziemlich kontraproduktiv, zeigt aber auch die breiten technischen und klanglichen Möglichkeiten des Akkordeons. Ich denke jedoch, dass das Akkordeon seine "Paganini" noch nicht gefunden hat. Ich meine die Persönlichkeit, die dank ihrer Komplexität der Spieler- und Komponistengenialität für das Akkordeon dieselben Beitrag und Segnungen hätte wie beispielsweise Bach für Orgel oder Paganini für Violine. Deshalb die Transkriptionen von Orchesterkompositionen sind und werden wahrscheinlich immer noch willkommen sein. Zumindest einige? ...Vielleicht irre ich mich...

Man macht freilich ein neues Stück draus, das sich nur mehr oder weniger an das Original anlehnt. Aber wenn man sich das bewusst macht, dass man das Original so sowieso nicht wiedergeben kann, weil man ja schon ein anders Instrument benutzt hat, dann würde ich sagen: ja, in diesem Sinne ist das möglich.

Genau. Das Ganze ist eigentlich wie eine chemische oder mathematische Gleichung:

Instrument + Spieler + Partitur ↔ Publikum

Meine derzeitige Einstellung basiert eigentlich auf einer Gleichheit der Begriffe: Musik machen = Freude machen. Wenn man sich nur in seinem Wohnzimmer Freude machen wollte, hätte ich dieser Faden nicht einmal gegründet. Eine radikale Änderung dieser Einstellung kommt mit einem breiteren Publikum und mit öffentlicher Akkordeonfassung. Also: Sie mögen eine Orchestralkomposition. Sie üben es wochen- oder monatelang. Dann spielen Sie es vor dem Publikum. Am Ende folgt der Applaus. Na ja, Publikum neigt dazu, in der Regel zu applaudieren, die Menschen sind doch nett! Aber applaudieren sie wirklich oder nur aus Höflichkeit, und dann so schnell wie möglich verlassen? ... Wie ich in Bernnts Diskussion über Vivaldi sehe, sind die Ansichten und Meinungen der Akkordeonisten oftmals selbst nicht einheitlich...

Viele Grüße, Vladimir