Einsteiger IEM für 5köpfige Band

von SickSoul, 31.05.18.

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  1. SickSoul

    SickSoul HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.18   #1
    "Ich hör mich nicht", "Der Bass ist zu laut", "Wir brauchen endlich alle n Klick"...

    Ja, so langsam machen wir uns auch ernsthaft Gedanken über IEM. Vorerst für den Proberaum, aber mittelfristig wollen wir das sehr gerne auch für unsere Hand voll Gigs im Jahr mitnehmen.

    Wir bestehen aus Vocals, Gitarre+Backings, Gitarre, Bass, Schlagzeug. An nötigem Equipment haben wir Gesangsmikros, SM57, e906, Bassdrumtrigger, Trigger für ne "Effektsnare",

    Wir bräuchten also:
    - Mikros: 2 Overheads (sollten zusammen mit dem Triggergedönse erst mal reichen) und ein weiteres Amp-Mikro
    - Mischpult: min. 5 AUX-Wege, min. 11 Kanäle (2xVocals, 2xGitarre, Bass, 2xOverheads, Bassdrumtrigger, Snaretrigger, Klick, für live später auch akustische Snare)- Da wäre die Frage, ob man für die Gigoption direkt einen Rackmixer nimmt.
    - Rack
    - Für Live n Signalsplitter?
    - für's erste n Kopfhörerverstärker
    - später Funkstrecken
    - Ohrhörer

    Hab ich was vergessen?

    Die Ohrhörer und Funkstrecken würde sich jeder selber beschaffen, den Rest schaffen wir gemeinsam an. Gebrauchtkauf ist definitiv ne Option.

    Ich gebe jetzt mal bewusst kein Budget vor. Wir wollen zwar günstig, aber keinesfalls billig einkaufen. Es stellt sich also eher die Frage, was müssen wir für den Anfang zusammenkratzen.

    Also bitte macht mich/uns schlau :D
     
  2. MrC

    MrC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #2
    Hi Sicksoul,

    Deine Grundgedanken sind schon einmal völlig in Ordnung. Aus Deinem Post wurde allerdings nicht ersichtlich, ob z.B. schon ein Mischpult vorhanden ist, das evtl. für euer In Ear-Vorhaben Verwendung finden könnte. "Knackpunkt" ist oft die Anzahl der Aux-Wege. Obwohl ... es gibt die Variante, weitgehend unabhängig von den Auxen am Mischpult ein digitales Sub-System einzubinden, über welches das IEM laufen könnte. Keine Angst, ist leichter, als es klingt ... mal am Beispiel:

    Behringer / Midas XR 18: hat 16 Kombi-Inputs und hardwareseitig sechs Auxe. Bedienung via Tablet / Laptop (der eine mag's, der andere nicht ...). ABER: die XR 18 hat einen "Ultranet"-Anschluß, an den Du wieder mehrere Personal Mixer P16-M anschließen kannst. Dann könnte jeder, der seinen Hörer an einen P16-M anschließt, sich selbst seinen Monitor-Mix aus bis zu 16 Kanälen zusammenstellen. Funktioniert übrigens auch mit der "großen" X32 und deren Derivaten ... ist sicherlich eine Überlegung und eine Kalkulation wert, spart auch separate Kopfhörerverstärker / -verteiler. (Solche Personal Monitoring-Lösungen gibt's auch von anderen Herstellern, die Behringer/Midas-Variante ist aber die mit Abstand günstigste Version ...)

    Signalsplitter macht auch Sinn, dann habt ihr beim Gig euer vorbereitetes Setup für's IEM, und FoH macht seinen Job ... da solltet ihr nur wegen der Verkabelung ein wenig drauf achten, die meisten Mehrfach-Splitter haben ihre Ausgänge auf der Rückseite, also evtl. an einen Satz Kabel denken, der feste dranhängt und der die Signale für's FoH liefert.

    Bässte Grüße

    MrC
     
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  3. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.18   #3
    Moin!

    Ja, wir haben zwar ein kleines Mischpult für die PA, aber das hat nur einen AUX-Weg und ist auch sonst absolute Einsteigerklasse. Ich glaube nicht, dass wir das weiter nutzen können.

    An das XR-18 hatte ich auch schon gedacht, aber irgendwie bin ich da verwirrt.. beim Musicstore steht 2 Stereo-AUX-Wege, bei Thomann ist das Gerät ausverkauft, hat aber 6 AUX-Wege.. Ist das ein Auslaufmodell oder so? Gibt's evtl ältere Versionen, die man gut gebraucht bekommt?

    Den Sinn von den zusätzlichen P-16M verstehe ich nicht. Da macht man doch nichts anderes, als man sonst auch über das Einstellen der Auxwege macht.. Klar, an den P-16M kann man wahrscheinlich noch jeden Kanal indivuell EQen, aber sowas brauchen wir (denke ich) nicht.

    Noch eine Frage zu den Hörern. Ich habe angepassten Gehörschutz. Gibt es da spezielle Hörer, die ich statt der Filter einsetzen kann? Wonach muss ich da suchen und welche könnt ihr empfehlen?

    Gruß,
    Bela
     
  4. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.18   #4
    nein das steht "Stereo AUX: 2x 6,3 mm Klinke". Damit ist ein Eingang gemeint, kein Ausgang. Aux-Wege heissen Mixbusse nur dann wenn sie für Hilfsmischungen wie z.B. für den Monitor benutzt werden. MixBusse gönnen aber auch Subgruppen sein, daher redet man inzwischen eher von Bussen, die ein Mischpult hat. Beim XR18 sind eben acht
    Nein, das denke ich nicht, das hat eher mit der Beziehung zwischen dem T und dem Uli zu tun;-)
    Alternativ zum XR18 gibts dann auch nich das X18 das an sich gleichwertig ist aber eine andere Bauform und anderen Anschlüsse für die Auxausgänge. Und es ist fast einen Hunderter günstiger.
    Ja richtig aber eben erst einmal geht das dann Stereo je Mix und du kannst noch je Kanal in die Klangregelung eingreifen. Und du bist nicht begrenzt durch die Anzahl der Busse des Muschpultes sondern je P16-M gibt es eienen eigenen Mix. Das könnten z.B auch 12 oder 16 oder was weiß ich unterschiedliche Monitormischungen sein. aber das hat auch seinen Preis. Fürs erste wird wohl auch die App am Handy oder Tablet reichen.
     
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  5. MrC

    MrC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #5
    Hi Bela,

    MfK0815 war schneller ...

    Kleiner Nachtrag: wenn ich richtig geschaut habe, gibt's das XR18 seiit 2015. Gebrauchtgeräte kommen evtl. etwas günstiger, aber für 'n Hunni gibt's das Teil sicher nicht :rolleyes:

    Ich persönlich sehe die Vorteile der P16-M darin:
    - komplette Abkoppelung des Monitor-Mixes sowohl vom Hauptbediener des Mischers als auch von der nötigen WLAN-Verbindung
    - einfachere Verkabelung mittels CAT-Kabel und Daisy Chaining-Möglichkeit = Verbindung vom XR18 zur ersten P16-M mit einem Cat-Kabel, von der ersten zur zweiten P16-M mit einem Kabel, usw.
    - "Aufsparen" der Hardware-Aux-Wege, z.B. für Sidefills oder ... oder ... oder ...
    Also eher im Sinne von Bequemlichkeit, Unabhängigkeit, Betriebssicherheit und Erweiterbarkeit. Kein Muss, aber imho eine interessante Alternative. Und der Preis relativiert sich, da man mit einer P16-M den Kopfhörerverstärker gleich eingebaut hat.
    (Idee: wenn's budgetmäßig passt, dann probiert das doch mal mit einem P16-M aus ...)

    Zum Gehörschutz: viele Otoplastiken verwenden Filter im "Elacin"-Format. Dafür gibt es auch Ohrhörer, die in die Filteraussparung passen, z.B. von Hearsafe:

    [​IMG]


    Am Besten fragst Du beim freundlichen Hörgeräteakustiker bzw. dort nach, wo Du die Teile gekauft hast, ob die Elacin-kompatibel sind.

    Bässte Grüße

    MrC
     
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  6. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.18   #6
    Nabend,

    Vielen Dank für eure Antworten. Wenn wir uns tatsächlich für IEM entscheiden, dann zu 95% mit dem Behringer XR18. Dabei werden wir "erst mal" ohne P16-M auskommen. Das ist bestimmt nett für irgendwann mal, aber um zu starten brauchen wir das nicht.

    Funkstrecken sind für's erste auch vom Tisch. Wir spielen eh nur 3 bis 10 Auftritte im Jahr und das auf Bühnen, wo man sich kaum bewegen kann. Viel größer wollen wir auch gar nicht werden. Da reicht uns also ne kabelgebundene Lösung und wir sparen uns den Frequenzstress.

    Es stellt sich grad eher die Frage, ob es sinniger ist einen zentralen, mehrkanaligen Kopfhöreramp am XR18 zu haben oder jeden von uns mit einem individuellen Bodypack (Powerplay P2 oder Powerplay P1) auszustatten.
    Pro Bodypack:
    -Stabiles XLR-Kabel vom Pult aus, aber flexibles, leichtes Kabel am Kopfhörer
    -Lautstärkeregler immer griffbereit
    -leichter/günstiger Umstieg auf Funkstrecke

    Pro Amp am Pult:
    -Kein Batteriestress
    -wahrscheinlich günstiger

    Wie seht ihr das?

    Dann noch ne Frage: Das XR18 bietet die Möglichkeit per (Ethernet-?)Kabel alles was reingeht unverfälscht an den FOH durchzuschleifen, richtig? Das heißt man braucht keinen Signalsplitter?
    Ist so eine FOH-Ausrüstung mittlerweile quasi "Standard"? Wir spielen wie gesagt in ziemlich kleinen Clubs mit ca. 100 bis 300 Zuschauern.
    Oder sollten wir vorsichtshalber einen Signalsplitter einplanen?

    Und noch ne Frage: das XR18 hat die Strombuchse, Netzschalter und Lüftungen an der Seite. Wenn das Gerät im Rack verbaut ist, kommt man da ja gar nicht mehr ran.? Oder wie funktioniert das..?
     
  7. MrC

    MrC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.18   #7
    Hi Bela,

    kurz zu Deinen Fragen:

    - zentrale / dezentrale Kopfhörerverstärkung: ist imho eher Geschmackssache, vom Preis her unentschieden. Die Powerplays kosten 40-50 Euronen je Stück, ein 6-Kanal Kopfhörerverstärker (z.B. der hier) liegt bei 200 Euronen, das gibt sich in der Summe nicht soooo viel. Lautstärkeregelung direkt am Körper selbst einstellen ist natürlich eine feine Sache ...

    -
    Nee, so leicht ist es (leider) nicht. Die Ethernet-Buchse dient zur Verbindung mit einem PC/Laptop/externen Router zur Bedienung des XR18. Eine separate digitale Verbindung zu einem FoH-Mischpult ist bei diesem Gerät nicht vorgesehen. Ganz abgesehen von der fehlenden Hardware: ein einheitliches Datenprotokoll zur Übertragung von Audiodaten existiert derzeit nicht, da hat jeder größere Hersteller mehr oder weniger eigengestrickte Varianten am Start, die sich untereinander nicht ohne Weiteres verständigen können. Sprich, als Beispiel: eine Behringer-Stagebox (S16, S32) oder ein Behringer-Pult der X-Familie, als Monitorpult eingesetzt, wird nicht ohne zusätzliche Hilfsmittel (Einschubkarte, externer Konverter) mit einem Soundcraft- oder Allen & Heath-Pult am FoH kommunizieren können. Es gibt zwar digitale Übersetzer, aber die sind ordentlich teuer und somit kein Standard auf den Bühnen dieser Welt ... von daher ist die Variante "manueller Split auf der Bühne" immer noch gang und gäbe, und ihr solltet einen Signalsplitter einplanen.

    - Rackeinbau: das mit der seitlichen Anordnung ist im Rack wirklich nicht allzu fein. Allerdings ist das XR18 deutlich schmaler als die 19 Zoll Standard-Rack-Maß, so dass die Rackohren noch deutlich Platz an der Seite lassen, für Belüftung ist also gesorgt. Zum Ein-/Ausschalten evtl. über eine Steckdosenleiste. Ansonsten hat dr_rollo mal einen schönen Bericht über ein XR18 mit Splittern im Rack verfasst:
    https://www.musiker-board.de/thread...-fuer-unabhaengiges-in-ear-monitoring.676921/

    Bässte Grüße

    MrC
     
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  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.18   #8
    Dem ganzen Faden hier ist nichts hinzu zufügen. Alles korrekt und kompetent erklärt mit Weitsicht.
    +1
     
  9. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.18   #9
    Moin :)
    Auf der anderen Seite steht dann aber der Unterhalt mit alle 12 Stunden den 9V Block tauschen bzw. Akkus plus Ladegerät(e) oder Netzteile mit zusätzlicher Kabelei anschaffen.
    Also ich persönlich fände die zentrale Lösung praktikabler :)

    Jut, so ein Signalsplitter kostet ja auch nicht die Welt habe ich jetzt gesehen. Wir würden wahrscheinlich mit einem Behringer MS8000 auskommen. Der Klick muss ja eh nicht zum FOH und auf die Triggersnare könnte man mMn im InEar-Mix verzichten, da wir die derzeit eh nur im Intro von einem Song einsetzen.
    Danke für den Link.

    Ja, ne Steckdosenleiste geht natürlich auch. Habe beim Musicstore ein 6HE-Rack für 95€ gesehen. Da wäre dann auch Platz für zwei Splitter und ne eigene Höheneinheit für nen Router.
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.18   #10
    Kabelei hast du bei einer zentralen Lösung auch, denn irgendwie muss das Signal ja zu den Ohrstöpseln kommen und falls keine Kabelei, sondern Funk, dann braucht der Funk auch Batterienen/Akkus.

    Wie man's macht, man macht es falsch.
     
  11. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.18   #11
    @yamaha4711: Ich meinte die zusätzliche Kabelei, wenn man das Bodypack per Netzteil betreibt. :)
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.18   #12
    Das wäre unerheblich , da man sich hier wohl einer direkt vor den Füßen liegenden Steckdose bedienen würde (könnte ja auch der Dienstleister oder Veranstalter vorbereiten) oder man nimmt Hybridleitungen bzw. tüttelt die an sich schon zusammen, so dass das alles in einem Strang ist. So würde ich es zumindest machen.

    Wie ich schon schrieb: Wie man es macht, man macht es falsch.
     
  13. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 05.06.18   #13
    Du meinst 9V Akkus für den Bodypack? a. ein Grund, keinen P1 sondern P2 zu nehmen, der mit AAA Batterien läuft, oder b. einen zu nehmen, wie den FischerAmps Mini Bodypack, der gar keine Stromversorgung läuft.
    9V Akkus kannst Du vergessen, zu teuer, zu geringe Kapazität, zu geringe Lebensdauer usw. Da hab ich schon vor Jahren mit aufgehört. Heute kaufe ich grundsätzlich nichts mehr, was mit 9V Blocks läuft, ok, gelingt mir nicht immer, aber zumindest nicht dort, wo ich ständigen Einsatz benötige. Mittlerweile nutzen die meisten Teile AA oder AAA, und selbst da arbeite ich schon nicht mehr mit Akkus, weil zu umständlich. Ökologie hin oder her, hier geht für mich Verlässlichkeit vor. Zumal eine Batterie mir auch noch Karenzzeit gibt, während die Kapazitätskurve eines Akkus so krass ist, dass ich in dem Moment, wo ich sehe, dass er zur Neige geht, schon verloren habe, bevor ich reagieren kann.
    Mein In-Ear Sender benötigt zwei AA Mignon, und die halten immer zwei Gigs und länger, und wir reden hier über 6-8 Stunden Gigs.
    Aber das nur am Rande...

    Was ich eigentlich sagen wollte, Du kannst natürlich kabelgebunden starten, aber die Erfahrung zeigt, dass höchstens ein sitzender Musiker wie Drummer, ggf. Keyboarder mit Kabel klarkommen. Unser Gitarrist hat das zuerst probiert, hat sich sogar ein teures Hybrid-Kabel für Gitarrensignal und Bodypack besorgt, aber das gab nur Probleme, wie Kabel zu sperrig/zu schwer, Kabelbrüche oder Steckerproblem wegen Zuglast, ... und glaub mir, auf einen Lautstärkeregler in reichweite willst Du nicht verzichten.
     
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  14. der onk

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    Erstellt: 06.06.18   #14
    Also... die Mini-Bodypacks von Fischeramps sind nur ein Poti - da braucht man immer noch einen externen Kopfhörerverstärker für. Es gibt zwar Mischpulte, deren AUX-Sends genügend Pegel liefern, um einen Kopfhörer zu betreiben, aber dann hat man zum einen Monowiedergabe und hört genau gesagt die positive Phase auf dem einen und die negative auf dem anderen Ohr...

    Was meines Erachtens im Liveeinsatz gegen einen gemeinsamen Kopfhörerverstärker für die ganze Band spricht, ist die Ausfallsicherheit. Bei Bodypack-Kopfhörerverstärkern kauft man halt einen mehr als Bandmitglieder vorhanden und gut is'. Bei einem x-kanaligen Rackgerät dagegen ist bei allen Musikanten der Monitor weg, wenn die Kiste den Löffel abgibt. Also müsste man auch hier ein zweites Gerät für den Havariefall anschaffen.


    domg
     
  15. Harle

    Harle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #15
    Ich kann das Behringer P2 wärmstens empfehlen. Mit einem IKEA Akku (ähnlich Eneloop) hatte ich eine Laufzeit von mehr als 13 Stunden bevor ich den Test dann abgebrochen habe. Man kann per Schalter zwischen symmetrischem Mono-Betrieb und asymmetrischem Stereo-Betrieb umschalten und an einem Aux-Weg des XR18 war die erzielbare Lautstärke brachial. Zudem ist das Gerät recht kompakt und auch nicht zu schwer (man merkt es kaum am Gürtel).

    Zum Punkt Batterien / Akkus: Auch ich meide 9V Zellen. Bei AA und AAA verwende ich aber mittlerweile ausschließlich Eneloop oder baugleiche Akkus und lade nach jeder Verwendung die Akkus wieder neu auf. Zwischen Gigs können die ruhig auch Wochen / Monate rumliegen ohne nennenswert Kapazität zu verlieren. So musste ich noch nie während einem Gig Akkus/Batterien tauschen oder zwischendurch schnell nachladen.
     
  16. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.18   #16
    Moin!

    Ich meld mich hier auch mal wieder^^ Das Thema ist bei uns noch nicht so richtig zur Speache gekommen, also gibt's noch keinen aktuelleren Stand als den, dass zumindest Teile der Band stark an IEM interessiert sind :D

    Mir schoss aber grad ne Frage durch den Kopf: gibt es eigentlich Funkstrecken, die gleichzeitig für IEM und Instrumentensugnal taugen? Im Prinzip bräuchte man ja dann als Bodypack n Sender+Empfänger und dann einen Sender am IEM-Pult und einen Empfänger am Amp/FX-Board..?
     
  17. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.18   #17
    Meines Wissens gibt es sowas nicht. Dazu braucht man zwei unabhängige Funkstrecken.

    Ich mische ab und zu eine Band, bei welcher die Sängerin ein IEM der Firma ANT (Schwesterfirma von RCF und db technologies, preislich unterhalb dieser beiden angesiedelt) benutzt. Bei den bisherigen Gigs hat das störungsfrei funktioniert. Von denen gibt es (zumindest vercheckt Thomann das so) ein Set, bestehend aus einem IEM-Sender und zwei Empfängern. Kopfhörer muss man anscheinend noch dazu kaufen, aus der Beschreibung geht nicht klar hervor, ob Hörer dabei sind oder nicht. Falls welche dabei sind, sollte man die eh nur zu Anfang nutzen und dann auf was Vernünftiges umsteigen.

    [​IMG]
     
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  18. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 17.09.18   #18
    Ich hab vor Jahren auch mal angefangen, u.a. auch auf der Musikmesse die entsprechenden Firmen diesbezüglich zu befragen. Denn ich bin mir sicher , dass es viele gibt, die neben dem in-ear Bodypack auch noch einen Sender betreiben. Die Aussage war zum einen, dass bei Bass oder Gitarre, evtl. auch bei Trompete und Sax dieses Bodypack am Instrument hängt, und nicht am Körper des Musikers, wie das beim In-Ear der Fall ist. Ausnahme wäre vielleicht ein Kopfbügelmikro, was ja hin und wieder ein Sänger nutzt (z.B. Madonna, Michael Jackson, um nur mal die bekanntesten zu nennen). Aber die Hauptgründe sind wohl - wenn es nicht technische sind -, dass man für In-Ear nicht zwingend dasselbe System/Hersteller verwendet wie für das Instrument, und dass der Sender für das In-Ear nicht zwingend dort platziert wird, wo auch der Empfänger für das Mikro oder Instrument installiert ist.

    Fakt ist, dass sich In-Ear Bodypack und Sender für Mikro oder Instrument in der Regel nicht in's Gehege kommen. Ich hatte mal Sender für Kopfbügelmikro, Empfänger für In-Ear und Sender für die Gitarre nebeneinander am Gürtel, die haben sich unproblematisch vertragen.

    P.S. @mix4munich Das System kannte ich noch gar nicht, preislich in etwa mit dem LD MEI1000 vergleichbar. Ich weiß nur nicht, wieso du das in Bezug auf die Frage zu 'in-Ear und Instrumentensender-Kombi' hier postest, oder geht das auf die Eingangsfrage des TE zurück, der nach einem günstigen System sucht?
     
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  19. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.09.18   #19
    Ja, mein Post geht auf die ursprüngliche Frage zurück.
     
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