Einstellung eines Limiters/generelle Lautstärkeanpassung

von wary, 12.11.08.

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  1. wary

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    Erstellt: 12.11.08   #1
    Hi,

    ich lese mich gerade erst in die ganze PA-Geschichte ein, und habe konkret ein par Fragen die euch jetzt und mir in hoffentlich in Kürze recht amüsant erscheinen mögen ;)

    Ich frage mich, wie ich am besten meine Anlage einpegel bzw. vor Clipping und Überlastung schütze.

    Klar ist mir, sowohl Überlastung als auch Clipping sind eine Gefahr für die Lautsprecher, Clipping vor allem für die Hochtöner.

    Deswegen sollte die Endstufe ca. 1,5 Mal die RMS Belastung (an der entsprechenden Impedanz)des entsprechenden Speakers bringen, um so das Clipping weitesgehend auszuschliessen.

    Bleibt noch die Gefahr der Überlastung. Dem komme ich mit einem Limiter bei. Aber wie genau stelle ich den ein, damit auch wirklich nur die entsprechende Leistung an den Speakern ankommt. Was für Werte benötige ich genau.

    Drehe ich dann die Endstufe voll auf, und lasse die Leistungsspitze durch den Limiter, und die gewünschte Lautstärke von den Masterfadern am Mischpult machen :confused:

    Macht es generell einen Unterschied ob ich am Mischpult aufrehe, oder an der Endstufe? Die Regler an der Endstufe bestimmen doch auch nur die wieviel Pegel in die Endstufe rein kommt, und nicht den Verstärkungsfaktor, oder sehe ich das falsch.

    Klar, wenn zwischen Mischpult und Endstufe noch ein Limiter sitzt, dann macht es einen Unterschied... aber grundsätzlich auch?

    Viele Fragen, die meine derzeitige Unkenntnis der Materie aber auch hoffentlich mein Interesse aufzeigen :)

    nen schönen Gruss,
    Matthias
     
  2. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 12.11.08   #2
    moin moin,

    ich versuchs mal ;-)

    Es schadet auch nicht die Endstufe mit Faktor 1,5-4 zu dimensionieren. Dann bist hinterher flexibler
    -> verschiedene Setups für 1/2/3/... Boxen an einem Endstufenkanal (Bsp.: Anzahl Bässe je nach Location)

    I.d.R. ist der Regler an der Endstufe nur ein "Abschwächer" der Eingangssignals und beeinflußt nicht den Verstärkungsgrad
    -> mußt halt nur mehr Pegel dem Eingang geben, dann erreichst auch die max. Leistung des Amps
    -> bei Verwendung eines Limiters voll aufdrehen

    Als Limiter gebietet sich heutzutage ja fast eine digitale Weiche ;-) Bietet halt neben einem Limiter noch ein paar andere nützliche Features (EQ, Weiche, Compressor, Phase, ...). Preislich fängt es mit einem DCX-2496 an, nach oben gibts natürlich kaum Grenzen ;-)
    Für Berechnung des Limiters hat RaumKlang hier eine Berechnungshilfe hinterlegt. Die notwendigen Daten findest im Handbuch der Amps.
    Für DSPs deren Limiterthreshold in Volt eingestellt werden, sollte als Näherung gelten (wenn ich mich auf die schnelle nicht verhaun hab)
    U1 = Wurzel aus 10 hoch Log10 von (P1 * U2^2 / P2)
    mit P1 = Belasterbarkeit der Speaker, P2 = Leistung des Amps bei der Impendanz der Speaker, U2 = Input Sensitivity des Amps bei der Impendanz der Speaker, U1 = Limiterthreshold

    Der nächste Schritt wäre dann die Anpassung der einzelnen Wege mittels Output-Gain (unterschiedliche Boxenanzahlen/Amps/...), Phase, EQ (für "bekannte" Probleme der Box), ...

    Wenn aus dem Pult jetzt noch ein ordentliches Signal ("Sinuswellen") rauskommt, bist auf dem richtigen Weg.
    Die Signalkette hattest ja schon richtig beschrieben: Pult -> EQ (für "Raumentzerrung") -> DSP -> Amps -> Boxen :-)

    grüße, humi
     
  3. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.08   #3
    Hi,

    danke für die ganzen Antworten.

    Das die Endstufe grundsätzlich nicht zu gross sein kann, wenn ein Limiter eingesetzt wird, war mir bewusst. Aber ich schleppe ungern unnötige Watt mit, bzw. bezahle diese.

    Konkret ist bei uns auch eine Behringer DCX-2496 im Einsatz, und erst einmal wird mit den Endstufen gearbeitet die wir schon haben :)

    dann werde ich mich mal an die Berechnung des Limiters begeben.
     
  4. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 12.11.08   #4
    bin halt grad beim Umrüsten auf 2-3 Amptypen, damit verschiedene Amps auch verschiedene Boxen und Boxenanzahl bearbeiten können - spart auch wieder Kohle (Anzahl Amps), Zeit, ... und das Gewicht ist bei heutigen Amps doch eher sekundär ;-)

    na dann ist doch eigentlich alles vorhanden :-)

    mach 2 Setups:
    - eins für "ich geb das Material aus der Hand
    - das andere für "Eigenbetrieb", wo Du Dir ein bissl mehr Luft (Limiter später einsetzend) läßt

    grüße, humi
     
  5. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #5
    Hi,

    wenn dabei noch ein par Endstufen für den Verkauf "abfallen", kannst Du mir gerne schreiben was du abzugeben hast.

    so halb... für die Höhen habe ich mit der ZeckA400 was passendes, wenn auch schweres. Für die Mitten habe ich vorerst nur eine AB International 600 die an 8 Ohm nur 2x300 Watt bringt, die Speaker vertragen aber je 400 Watt. Ich denke aber das ich da vorerst keine allzugrossen Probleme bekomme, wenn ich die Anlage mit Verstand einsetze, und nicht bis zum Anschlag aufreisse. (die Boxen haben ohnehin einen Wirkungsgrad von 106db)

    für die Subwoofer muss auf lange Sicht auch was her, aber das kommt dann mit der Zeit. Wir bauen die Anlage quasi nach und nach auf.

    Das ist ein guter Tip, wobei die Anlage vorerst wohl auch nur dann läuft wenn ich mit dabei bin.
     
  6. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 13.11.08   #6
    das ist wohl unbestritten der richtige Weg :-)))
     
  7. RaumKlang

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    Erstellt: 13.11.08   #7
    Dann bietet es sich an, der Endstufe ohne angeschlossene Lautsprecher Saft zu geben, bis sie clipt (LEDs sollten dafür ja vorhanden sein) und dann den Limiter des entsprechenden Weges so weit zuzumachen, bis sie gerade nicht mehr clipt.
    Es kann sein, dass Du danach mit angeschlossener Last noch ein paar 0.x dB runter mußt, weil die Endstufe mit Last etwas früher clipt. So kannst Du sicher die volle Maximalleistung von 300W ausfahren, ohne die Speaker durch Cliping zu rösten.


    Die errechneten Werte aus meinem Sheet sind je nach Endstufe und Signal halbwegs auf der sicheren Seite.
    In der Praxis betreiben wir unsere Band-PA im Bass (aktuell rcf ESW1018) mit je einer Peavey CS-4080HZ für 4 Stück und im Mid/High (Ohm TRS115) mit CS-3000. In dieser Kombination sind die errechneten Werte etwas "sehr sicher", will heißen da sind noch 3-4dB Luft drin, die wir idR. auch nutzen, wenn wir selbst mit dem Material unterwegs sind, da das Potenzial der PA sonst nicht voll nutzbar ist.
    Die endgültigen Einstellungen sind per Gehör ermittelt, dabei sollte man ein wenig vorsichtig sein und die Anlage so auch nicht "lose" verleihen.

    Vollkommen sicher geht ohne eine Kombination aus Peak- und RMS-Limiter + Sense-Leitung nicht (der Behringer kann halt nur peak), oder verschenkt viel Pegel. Also aufpassen mit "roten DJs"...
     
  8. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #8
    Hi,

    ja, Clippingleds sind natürlich vorhanden. Irgendwie hatte ich bisher immer ein wenig Hemmungen die Endstufe ohne Last voll anzusteueren... das ist als Gitarrist und Röhrenampuser irgendwie ein ungutes Gefühl, auch wenn ich weis das Transistorendstufen Leerlauffest sind :o

    Dann werde ich das genauso machen.

    Jap... DJs sind der natürliche Feind der PA :evil:

    "das muss rot sein, sonst klingt es nicht" :screwy:
     
  9. der onk

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    Erstellt: 13.11.08   #9

    Da bringt zur nächsten PLS sicher Behringers Uli den Ultra-Peak pro auf den Markt: Sowohl als 19"-Gerät als auch als Nachrüstsatz für gängige Schlachtmischer verschiedenster Hersteller bringt dieses Wunderding 20 extrahelle LEDs, die mit eingebautem Mikro sound to light geschaltet werden und natürlich bei jedem Hüstler allesamt rot aufleuchten. "Geniessen Sie DJ-Atmosphäre auch im Wohnzimmer" oder so ähnlich wird's im Verkaufsprospekt dann lauten... :D


    domg
     
  10. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #10
  11. humi

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    Erstellt: 13.11.08   #11
    moin moin,

    wie ich annehme, soll dies die Berechnung für den HT-Zweig sein. Wenn dem so ist, kann ich auf die schnelle Deiner Rechnung zustimmen :-)

    @"Feindbild": Hier hat es sich bewährt, wenn das Opfer ein Sidefill (2x15"+2") auf Kopfhöhe bekommt. Wird dieses an den PA-Pegel gekoppelt, bleiben tatsächlich einige LEDs aus ;-)

    grüße, humi
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #12
    Edit: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil - mein Sheet war falsch. Son Schiet :-)
     
  13. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 13.11.08   #13
    moin moin,

    hier rechnen zwei verschiedene Kalkulationen - Deine und wary's link (meine Näherung stimmt mit wary's link überein).

    Wo liegt also der Fehler und wie kommst Du auf den Faktor 0,891???
    Deine Berechnungen kann man dank gesperrter Zellen nicht nachvollziehen ;-)

    grüße und Dank für Aufklärung, humi
     
  14. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #14
    Die Zellen sind geschützt, damit da niemand aus Versehen etwas ändert und auf zerstörerische Werte kommt. PW ist per PM zu Dir unterwegs.

    Edit: Da hatte sich doch glatt ein Fehler in mein Sheet eingeschlichen, den ich zusammen mit humi soeben eliminiert habe. Bitte aktuelle Version des Sheets runterladen.
    Der Wert -22,52dB ist korrekt :-)
     
  15. wary

    wary Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.08   #15
    Danke Jungs, ihr seid super!!

    Hatte heute bei der ersten Probe zur Sicherheit erst mal noch einen Treshold von -25db eingestellt, um auf Nummer sicher zu gehen... aber selbst damit wurde in unserem recht kleinem Raum (ca. 20qm) die Lautstärke ohnehin weit vor der Limitergrenze von der Feedbackgrenze die Lautstärke beschränkt.

    Werde am Wochenende mal ein bischen mit der Aufstellung experimientieren, und einen 31-Band Eq in den Insert für die Mikrofone hängen.

    Hatte heute alleine keine Lust mehr noch nach der Probe die 42 Kilo Boxen rumzuwuchen :screwy:

    was ich erstaunlich fand, das die Frequenzen unterhalb bon 140 Hz die ich vom Subwoofer übernehmen lasse ganz entscheidend für das Klangbild der Stimme beitrage. Hätte ich so nicht erwartet, wieder was dazugelernt :D
     
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