Erfahrungen mit der Verwendung von Netzwerkkabeln mit Splittern um Audiosignale zu übertragen.

von SB, 03.06.18.

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  1. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 03.06.18   #1
    Ausgelagert aus
    https://www.musiker-board.de/thread...in-die-hausanlage-einer-bar-einspeisen.679353





    Darf ich fragen, wie du auf diese gewagte These kommst? Es gibt genau einen (sic!) Weg, über ein CAT-Kabel vier symmetrische Audiosignale zu übertragen. Nämlich über die vier verdrillten Adernpaare plus Zentralmasse über den Schirm. Die "Mutter aller CAT-Lösungen" ist die Soundtools CAT Snake, welche von niemand geringerem als Dave Rat erfunden wurde. Die funktioniert hervorragend, und genau das tun auch alle anderen derartigen Lösungen, aus dem eben genannten Grund. Aufpassen sollte man nur, wenn man verschiedene Hersteller kombiniert, denn es kann natürlich schon sein, dass die Belegung der zwei Adern innerhalb eines Paares zum XLR unterschiedlich ist, dann hätte man eine Polaritätsumkehr, die beim Zusammenmischen verschiedener Signale zu Auslöschungen führt (braucht man glaube ich nicht weiter zu erklären).

    Selbst oldschool CAT5e ist bis zu einigen hundert Megahertz spezifiziert und muss genau da entsprechende NEXT/FEXT-Werte liefern (hier geht es exakt um genanntes Übersprechen), da interessieren die paar Kilohertz Audio überhaupt nicht.


    Zum ursprünglichen Thema: Ohne die Anlage gesehen zu haben, kann man sich da überhaupt nichts drunter vorstellen. Entweder kann man die Anlagen tatsächlich über irgendeinen Streaming-Standard bespielen (das geht aber aus Latenzgründen dann wirklich nur, wenn die Räume von der eigentlichen Bühne komplett akustisch getrennt sind) oder eben ganz klassisch per analogem Audio da reingehen. Es ist auf alle Fälle sinnvoll, das von einem Spezialisten anschauen und die Möglichkeiten ausloten zu lassen.
     
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  2. chris_kah

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    Erstellt: 03.06.18   #2
    Zu der Audio-Übertragung über CAT: Das geht sehr gut. 4 Paare (ggf. sogar einzeln geschirmt), Zentralmasse. Die Kabel sind sehr gut geeignet. Die DMX -CAT Adapter von Thomann habe ich auch schon gesehen. Mein Punkt ist nur der RJ45 Stecker, auch wenn der noch eine Neumann-Hülle hat. Die Masseverbindung ist je nach RJ45 Stecker gut oder aber bescheiden. Bei Steckern mit guter Masseanbindung würde das gehen. Ich hätte da vor allem Bedenken, wenn Phantomspannung im Spiel ist. Bei einem Massewackler knallt es aber richtig. Bei dynamischen Mikrofonen ist das unkritisch.

    Ich hatte vor 2 Jahren mal bei Neutrik angefragt, ob die sich einen 12-poligen Stecker vorstellen könnten, genau für den Zweck der 4 Adernpaare und getrennter Masse.
    Antwort war, sie schauen sich das an ... Möglich sollte das sein, denn inzwischen gibt es eien 8+2-Poligen xlr Stecker. Statt den 2 dicken Power-Kontakten könnte man vom Platz 4 der kleineren Kontakte einbauen. Veilleicht muss ich das nochmals über den Umweg Thomann anfragen :engel:
     
  3. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.06.18   #3
  4. EDE-WOLF

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    Erstellt: 04.06.18   #4
    Du hattest bei einem vollgeschirmten catkabel mit analogem audio ein signifikantes Übersprechen?!?! Kaum zu glauben ehrlich gesagt....
     
  5. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.06.18   #5
    Sogar von big T schriftlich bestätigt. Die wären ja auch schön doof, wenn sie ihr (billigsystem) nur für DMX anbieten, wenns auch mit audio funktionieren würde.
    ich wollte mit meinem o.a. Posting warnen/verhindert, dass sich jemand das kauft für Audio und dann enttäuscht ist.

    Wenn man das funktionierend haben will, muss man da wohl richtig Geld reinstecken - nicht umsonst sind die anderen systeme DEUTLICH teurer.
     
  6. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 04.06.18   #6
    Ich habe 2 der Billig-Systeme im Einsatz gesehen.
    Die hier:
    [​IMG]
    Und zwar bei der Band von @Robin Lussu . Habe mich mit seinem Techniker unterhalten. Der meinte, er würde ein sehr gutes Kabel verwenden (Klotz, wenn ich mich recht erinnere). Ich hatte da extra nachgefragt, vor allem wegen der Problematik einer eventuell schlechten Masseverbindung bei Phantomspeisung. Gab aber wohl nie Probleme, obwohl einzelne Kanäle sogar mit Phantomspeisung genutzt werden.

    CAT5 wäre mir allerdings zu heikel für Audio. Cat6e oder Cat7 haben dann sicher einzeln geschirmte Kabelpaare. Und dann klappt das auch.
     
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  7. netstalker

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    Erstellt: 04.06.18   #7
    Mal aus der Kabelecke betrachtet:
    Wenn man mit Line-Level arbeitet, besteht für ein verdrilltes Leitungspaar in einem CAT5-Kabel wenig Gefahr, dass der CrossTalk so groß wird, dass er im Signal einen merkbaren Pegel erzeugt. Wenn Erdsymmetrisch eingespeist wird und am anderen Ende wieder mit einer sauberen Trafosymmetrierung gearbeitet wird, besteht IMHO kein Problem.
    Wichtig ist die Trafosymmetrierung - mit elektronischer Symmetrierung habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht.
    Dazu kommt es auch auf deas Kabel an:
    Ideal (wenn es wirklich CAT5 ist) wäre ein S-FTP Kabel: Ein Kabel, bei dem die einzelnen Adrepaare nochmal mit einem Folienschirm (S-FTP) oder Geflechtschirm (S-STP) gegeneinander geschirmt sind. Hier wird nicht nur Crosstalk sondern auch Alien-Crosstalk (Einstrahlung von Außen) wirsam unterdrückt.
    Phantomspeisung kann nur mit geschirmten Kabeln erfolgen, weil die Schirmung als als "Masse" für die 48V bernötigt wird - auch wenn sie kein Audio-Signal transportiert.
     
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  8. tombulli

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    Erstellt: 05.06.18   #8
    Ja chris, glaub ich dir natürlich - und so machen wir ja eben auch (Gott sei dank) unterschiedliche Erfahrungen. Ich kann jetzt auch nicht mehr wirklich nachverfolgen, WO jetzt bei mir das problem lag, ob an meinem verwendeten Cat5e Kabel oder an den Kabelenden des Adapters. ich hatte keine Phantomspeisung verwendet, sondern die 4 Kabel nur für die Outputs (L/R, S, N) verwendet. Auf Nachfrage bei Big T bekam ich auch vom PA-chef die Antwort, dass diese Adapter nur für DMX geeignet wären und ja auch nur für DMX ausgezeichnet sind (welches ja Sinn macht, wie ich oben schon erwähnt hatte).
    Vielleicht hatte ich ja auch nur Montagsware erwischt?

    In meinem Fall gings aber auch um sowas:
    [​IMG]
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 05.06.18   #9
    Ein Freund von mir verwendet die Cat-Kabel-Lösung sehr exzessiv beim Proben mit einer seiner Bands. Ich treffe ihn heute beim Jammen und frage ihn mal was er da genau verwendet und welche Erfahrungen er damit gemacht hat.
     
  10. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.06.18   #10
    sehr gut, wichtig wäre dann aber auch, WELCHE dieser Lösungen. Ich sprach ja immer nur von der "Billig-DMX-variante" - ich gehe schon davon aus, dass die (weitaus) teureren Dinger schon funktionieren. Vl funktioniert das ja auch mit der "Billig"-Box von Chris, nur eben mit diesen Adapterkabeln nicht? :engel:
     
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.06.18   #11
    Ich hätte jetzt ehrlich gesagt relativ naiv gedacht, dass man selbst mit "billigstem anlöten" keine Probleme bekommt....

    (ehh hab ich irgendwie den Faden verloren? Es geht doch hier letztlich nur noch um einen "4xXLR nach RJ45-Adapter" oder?

    Ich werde das selbst mal testen... ich glaube euch natürlich, bin allerdings doch überrascht...
     
  12. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 05.06.18   #12
    Also mein Kollege verwendet genau die Billigheimer Stairville Mx4 bzw FX4 wie oben von dir und @chris_kah verlinkt. Er verwendet allerdings Cat6 Leitungen, ich denke Sd-Ftp oder so mit doppelter Schirmung. (Schlagt mich nicht wenn die Kabelbezeichnung nicht korrekt ist) damit hatter er nicht mal mit der Phantomspeisung ein Problem.
     
  13. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 05.06.18   #13
    Da der Thread jetzt ja neu einsortiert wurde, noch ein Gläschen Senf von mir dazu:
    In meinem Wohnzimmer mit Abzweig zur Küche liegt ein "Cat6 Audio-BUS". Das heißt, da liegt ein Kabel und das hat an 3 Stellen je eine 9-polige Buchse in einer Wanddose. 4 Paare + Masse auf der Buchse, geht genau auf. 2 Paare gehen vom PC/Fernseher zur Stereoanlage auf den AUX in, und das nicht mal symmetrisch. Von der Stereoanage geht der Aux Out auf die 2 anderen Paare. Die werden in der Küche (auf 1/3 des Weges) angezapft und gehen auf ein Logitech PC 2.1 System. Damit kann man in der Küche das Audio-Signal der Stereoanlage anhören (und könnte theoretisch durch Umschalten auch das Signal von PC/Fernseher anzapfen.
    Es liegen da etwa 20m CAT6 Kabel in den Fußbodenleisten. Die Audioübertragung hat keine hörbaren Verluste. Der leichte Brumm in der Küche kommt nicht von der Übertragung, sondern vom Soundsytem selber.
    Die Netzwerkkabel haben 4 einzeln geschirmte Aderpaare (Folie), wobei die Massen zueinander Kontakt haben (Zentralmasse).

    Bedenken hätte ich bei einfachen CAT5 Kabeln. Manche von denen haben ja nicht mal eine Schirmung, oder wenn, dann nichts rechtes.
    Kabelaufbau und gute Anbindung der Masse sind entscheidend. Da habe ich aber den Ausführungen von @netstalker oben nichts hinzuzufügen.
     
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  14. Harle

    Harle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #14
    Ich habe mir vor 2 Jahren so ein System selber gebaut und damit bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. Eine befreundete Band war davon auch so angetan, dass sie Ihre gesamte Bühnenverkabelung darauf umgestellt haben. Mittlerweile verwenden sie aber die CatCore Stageboxen. Auf Pultseite ist dann ein selbst gebautes Rack-Panel, welches die einzelnen Signale ins Pult führt.

    Soweit hatte ich in den 2 Jahren keinerlei Probleme, weder mit Übersprechen, noch mit Phantomspeisung.

    Als Kabel verwenden wir die hier: https://www.amazon.de/gp/product/B01198C2XY/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1

    Diese Kabel sind nicht so steif wie die meisten anderen Netzwerkkabel und lassen sich dadurch ebenso leicht verlegen, wie normale Mikrofonkabel.
     
  15. SB

    SB Threadersteller Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 01.07.18   #15
    Ich habe da jetzt eben mal spaßeshalber was zusammengestöpselt, um ein paar konkrete Werte liefern zu können.

    Testaufbau:
    Soundcraft Compact 4, Handy mit Miniklinke auf XLR, besagte Thomann-Spleiße, diverse Netzwerkkabel.

    Fakt ist: Ja, es gibt ihn, den Crosstalk. Wenn ich das Handy auf Maximum rausballern lasse, so dass ich ca. +3dBu ins Pult reinbekomme, habe ich auf einem anderen Kanal des Splitters ca. -90dB anliegen (Gain auf Rechtsanschlag +60dB aufgerissen, dann kann man ab und an die -30dB-LED aufblitzen sehen und kann per Kopfhörer schön das (etwas dünne) Signal mithören).

    Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob
    - die Einspeisung unsymmetrisch oder über einen Trennübertrager erfolgt
    - ich ein 2m Netzwerkkabel mit Einzelpaarschirmung, ein 2m Netzwerkkabel ohne Einzelpaarschirmung oder ein 20m Netzwerkkabel ohne Einzelpaarschirmung verwende.

    Ganz ehrlich, das sind Werte, damit kann ich absolut leben, denn ich will hier kein hochkarätiges Studiorecording machen, sondern das Zeug live nutzen. Reduziert man den Quellpegel auf ca. -15dB höre ich auf dem anderen Kanal bei voll aufgerissenem Gain quasi überhaupt nix mehr, das säuft dann im Grundrauschen vom Preamp ab.
     
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  16. EDE-WOLF

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    Erstellt: 06.07.18   #16
    Das wäre auch meine Einschätzung gewesen....

    Hätte min. 70dB Differenz ohne Schirmung geschätzt
     
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