Estill - Erfahrungen, Meinungen, Lob, Kritik?

Foxx
Foxx
Pop/Rock-Gesang
HFU
Zuletzt hier
08.06.21
Registriert
27.11.06
Beiträge
3.630
Kekse
18.024
Ort
Stuttgart
Hi alle zusammen,


ich habe ja so ein bisschen die Befürchtung, dass ich wider besseren Wissens hier eine Diskussion anstoßen könnte, die wir so ähnlich bereits zu CVS, SLS und anderen "Methodikwerken" hatten. Ich wage es dennoch und bitte einfach darum, dass wir uns nicht wieder in einer allgemeinen Debatte darüber verheddern.

Der Stein des Anstoßes ist für mich, dass ich seit einiger Zeit bei einer neuen Gesangslehrerin bin, die für ihren Unterricht einige sehr estill-orientierte Konzepte verwendet. Sie hat mir nun auch bereits zweimal empfohlen, mal an einem der offiziellen Workshops teilzunehmen.

Grundsätzlich stehe ich diesen ganzen Vereinen nun aber eigentlich recht kritisch gegenüber, aus den hier schon vielfach diskutierten Gründen (Gefahr der Abzocke, teure Workshops, etc., Anpreisung als einzig wahre Wundermethode), aber da ich von dieser Lehrerin sowohl sängerisch als auch didaktisch viel halte, bin ich ins Grübeln gekommen. Alles, was sie mir bisher an Estillmethodik zeigte, fand ich auch sehr nutzbringend und interessant. Ich sollte erwähnen, dass sie keine lizensierte Estilllehrerin ist und ihren Unterricht auch nicht nur darauf aufbaut, sondern sich einfach nur teilweise dort bedient (sie selbst hat zwei Workshops belegt). Von SLS und CVS hingegen hält sie nach eigener Aussage nicht viel.


Daher hätte mich einfach mal interessiert: wer hier hatte schon "Kontakt" zu Estill, sei es durch Teilnahme an einem Workshop, sei es anderweitig über ein paar Ecken oder vielleicht auch nur in Form von Empfehlung oder aber Abraten durch Bekannte? Würde mich einfach mal interessieren. Gerade neulich haben ja Ferushan und Cörnel sich auch über Estill ausgetauscht, so kam ich auf die Idee, dass hier vielleicht ein paar interessante Erfahrungswerte gesammelt werden können. :)
 
S
stimme17
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.03.14
Registriert
14.02.10
Beiträge
444
Kekse
827
Hallo JamieFoxx,

mein Gesangslehrer ist ursprünglich trainierter Heldentenor (mozarteum), hat lange Musical gemacht und unterrichtet eine bunte Mischung aus Dingen, die generell am meisten für Musical nützlich sind, ich bin aber auch popsängerin und mach jetzt ein bisschen klassik und habe bei ihm das gefühl, dass er von allem ne Menge Ahnung hat.
Estill macht er auch seit zwei jahren in workshopform und mischt das seinem unterricht bei. Er erzählt immer wieder, dass leute, die vorher schon lange gesungen habe, physiologisch und auch intuitiv geschult und trainiert sind, mit der Estill-technik gut zurechtkommen udn die genauen Einteilungen und Einstellungen, die Estill beschreibt, leicht anwenden können. Dahingegen scheinen auf diesen workshops (wie gesagt, ich geben nur weiter, was er erzählt) die Schüler, die NUR Estill gemacht und nicht gelernt haben, ihr Instrument muskulär und intuitiv wirklich zu bedienen, oft verkopft zu sein und hörbar unausgereifte Stimmen zu haben.
Ich würde sagen, da Du wohl schon länger singst, sollte Estill NUR Gutes für dich bereithalten. Es ist anscheinend ein Gutes Hilfsmittel für das konkrete Erlernen verschiedener Verhaltensweisen und eine Hilfe bei Problemen.
Deine Vorsicht vor einer Guru-abhängigkeit kann ich voll verstehen aber ich glaube, ein denkender mensch kann sich dem entziehen.
 
Foxx
Foxx
Pop/Rock-Gesang
HFU
Zuletzt hier
08.06.21
Registriert
27.11.06
Beiträge
3.630
Kekse
18.024
Ort
Stuttgart
Ich hab mich inzwischen nach langem Hin und Her entschlossen, einen Workshop zu besuchen, da der Stimmraum bei uns in Aachen einen solchen im Juni unter Alberto ter Doest, einem niederlaendischen Gesangslehrer, organisiert. Der Entscheidung liegt nicht zuletzt zugrunde, dass meine Gesangslehrerin sehr grosse Stuecke auf den Mann haelt und ich wiederum von ihr viel halte (quasi eine "chain of trust" :D). Ich habe jetzt lange genug verschiedene Aspekte der Methode aus "zweiter Hand" erlaeutert bekommen und kann mir vorstellen, dass es fuer mich eine sinnvolle Ergaenzung darstellt. Zumal - und das ist im Bereich Rockpop ja nicht ganz uninteressant - auch Distortion behandelt wird.

Falls sonst noch jemand Interesse hat: ueber den Link zum Stimmraum kann man sich informieren und ggf. anmelden.


Ich werde mein Fazit zum WS dann gerne hier posten. :)
 
S
stimme17
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.03.14
Registriert
14.02.10
Beiträge
444
Kekse
827
DISTORTION ????? Als ich mal einen "ZWEI-stunden-zum reinschnuppern" workshop gemacht habe, hat die workshopleiterin (ebenfalls Niederländerin) beinahe einen Anfall bekommen, als die Sprache auf Verzerrung und so was kam.
Das würde mich jetzt interessieren, ob dein Dozent das selbs hinzugfügt hat oder ob sich auch die Estill-Landschaft verändert. Wäre wirklich wissenswert!!!!
 
Foxx
Foxx
Pop/Rock-Gesang
HFU
Zuletzt hier
08.06.21
Registriert
27.11.06
Beiträge
3.630
Kekse
18.024
Ort
Stuttgart
Sohoooo ...

ich habe gerade den letzten von drei Workshoptagen hinter mir. Das Wochenende war anstrengend (drei volle Tage Theorie und Übungen), sehr lehrreich und hat Spaß gemacht.

Wenn ich ein erstes Fazit ziehen soll, würde ich mich dem anschließen, was stimme17 gepostet hat:

Estill macht er auch seit zwei jahren in workshopform und mischt das seinem unterricht bei. Er erzählt immer wieder, dass leute, die vorher schon lange gesungen habe, physiologisch und auch intuitiv geschult und trainiert sind, mit der Estill-technik gut zurechtkommen udn die genauen Einteilungen und Einstellungen, die Estill beschreibt, leicht anwenden können. Dahingegen scheinen auf diesen workshops (wie gesagt, ich geben nur weiter, was er erzählt) die Schüler, die NUR Estill gemacht und nicht gelernt haben, ihr Instrument muskulär und intuitiv wirklich zu bedienen, oft verkopft zu sein und hörbar unausgereifte Stimmen zu haben.

Ich finde man muss UNBEDINGT gesanglich vorgebildet sein, um mit EVTS etwas anfangen zu können - ansonsten ist es halt sehr einseitig und, ja, verkopft. Mit der Vorbildung hingegen wird einem eine Reihe an möglichen Werkzeugen geboten, die man teilweise bereits kennt, die teilweise aber auch neu sind bzw. an die man so nicht gedacht hätte. Das ist spannend und interessant. Gleichzeitig fand ich es störend, dass ein paar Ansätze und Ideen, die in "regulärem" Gesangsunterricht eigentlich verbreitet und erfolgreich sind, bei EVTS quasi ignoriert werden. Das Streitthema "Atmung" ist so ein Punkt.

Es soll auch erwähnt sein, dass der Kursleiter wirklich sehr, sehr kompetent war und ein gutes Gehör dafür hatte, wie man jedem Einzelnen helfen kann. Mit dem Lehrer steht und fällt der Workshop, egal welche Methode. Ich hab in der Masterclass, die zum WS gehörte, einen Song gesungen, mit dem ich sehr große Schwierigkeiten habe ("Breathe Easy" von Blue) und er hat mir sehr schnell ein paar wirklich nutzbringende Dinge sagen können, die mir für dieses Lied weiterhelfen und die sich auch schon ganz gut umsetzen ließen. Das war toll für mich und ist ein großer Verdienst der Hör- und Lehrfähigkeit dieses Mannes.

Aber ich nehme mir am besten die nächsten Tage mal Zeit, auf alles etwas näher einzugehen. Mein Gesamteindruck ist, dass das Workshoperlebnis positiv für mich war. Aber das war auch sehr abhängig davon war, dass ich vieles in meine eigene "Sprache" übersetzen konnte (bzw. diese erweitern lernte) - andere, denen es nicht so ging, standen eher vor Barrieren und bei einer Teilnehmerin habe ich mitbekommen, dass sie das Wochenende sie sehr frustriert und mitgenommen - weil sie sehr intuitiv (und großartig) singt und die Estill-Terminologie, die Fokusierung auf Anatomie und die für sehr "fremde" Sprache für sie einfach ein großes Fragezeichen waren und sie in ihrem Gesang eher aus der Bahn warfen als halfen. EVTS ist sehr, sehr kognitiv, das hat für sie nicht funktioniert.

Estill hat viele sehr nützliche Werkzeuge zu anzubieten und darunter sind auch einige, die man kennt, und einige, denen ich so bisher auch nicht begegnet war. Andere Ansätze hingegen werden aber dafür leider völlig ignoriert und man ist nicht immer ganz konsequent im selbst proklamierten Ganzheitlichkeitsanspruch - aber es ist durchaus eine sinnvolle Ergänzung für bereits bestehende Gesangsbildung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cörnel
Cörnel
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
02.12.18
Registriert
15.03.08
Beiträge
534
Kekse
509
Ort
Lüdenscheid
Guten Tag zusammen,
ich sehe jetzt gerade erst diesen interessanten Thread.

Alberto ter Doest
Ich halte Alberto ebenfalls für einen wirklich sehr kompetenten Lehrer, habe bei ihm auch Estill 1 und 2 gemacht, werde in 3 Monaten Estill Advances bei Dorte Hydstrup machen - sofern er stattfindet, da noch nicht genügend Teilnehmer vorhanden sind. (Fox - vielleicht wäre das ja was für dich? http://www.estillvoice.com/courses/view/270 Wenn du bei Facebook bist, schick mir ne PM und ich lade dich in die Estill-Köln Gruppe ein, der hier angesprochene Kurs ist aber in Berlin!)
Es ist beeindruckend, wie Alberto verschiedene Stilistiken und Substilistiken beherrscht, z.B. Mozart-Klassik und Wagner-Klassik. Er ist sicherlich auch einer der wenigen, die Rockeffekte unterrichten können, wobei das im Kurs nur kurz angerissen wird. Diese Rockeffekte zu lehren geht auch nicht in einem kurzen Kurs - hier wird es dann echt gefährlich, daher wurde es denke ich auch nur kurz angerissen.
Klar - in den Kursen geht er sehr gezielt auf die Estill Terminologie ein, dazu ist der Kurs ja auch da. Der Twang wird sehr hart gesungen, damit die Leute genau spüren, was der Twang ist. Aber es geht ja erst einmal um das Lehren der Figures of the Voice!

Hier mal zwei Videos von Alberto:

Estill-Kurse
Kosten: Ja, die Kurse sind recht teuer, aber, das muss man auch klar sagen, dass 5 Tage intensiv gearbeitet wird, so dass man bei einem Tagessatz von 120 € ist, in einer Gruppe von 5 bis 10 Leuten - da relativiert sich das durchaus wieder!
Von meiner Erfahrung mit dem Kurs bei Alberto kann ich sagen, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass es sektenmäßig nach dem Motto "wir sind das einzig Wahre" war. Für mich konnte der Kurs viel mehr Klarheiten schaffen, aber es ist wichtig, sich schon vorher etwas physiologisch auszukennen. Es waren Opernsänger im Kurs, die von der Physiologie keine Ahnung hatten. Ich verwende die Estill Terminologie sowohl im Chor als auch im Einzelunterricht, kombiniert mit anderem funktionalen Wissen, wie z.B. Reid. Wer nur einseitig und un-individuell nach einer Methode unterrichten möchte, der sollte dann in der Tat CVT erlernen (was übrigens massig Estill-Plagiate enthält).
Estill spricht nicht von Registern, hier kann die "normale" Gesangstechnik sicherlich eine gute Ergänzung sein, in Kombination mit "verschlankt" und "dick" sowie Kehlkopfkippe. Atmung ist auch bei Estill kein Thema, das ist richtig, Alberto erklärte hierzu, dass Atmung ein Top-Down-Prozess sei. Ich kann dieses immer wieder nur für mich bestätigen.
Wie stimme17 schon sagt: Eigenes Wissen, ergänzt durch Estill, dass ist ein guter Weg, zu unterrichten. Mir sind drei Lehrer bekannt, die es so machen. Der eine unterrichtet legit und verwendet auch Estill, ist aber vorsichtig beim Estill-Belt, und vorsichtig, was Reid angeht, die andere Lehrerin hingegen unterricht legit sehr nach Reid, schwört dafür aber auf den Estill-Belt. Beide sind sehr gute Lehrer.

Aufsätze von Jo Estill
Durch meine Hausarbeiten habe ich so einige Aufsätze von Jo Estill gelesen, insbesondere sei hier der von 1988 bezüglich Belt hervorzuheben. Die Aufsätze / Studien sind sehr interessant, kann ich nur empfehlen.
 
antipasti
antipasti
Singemod
Moderator
Zuletzt hier
20.06.21
Registriert
02.07.05
Beiträge
31.518
Kekse
128.544
Ort
Wo andere Leute Urlaub machen

Neeee ... JamieFoxx ist ein anderer User, der ab und zu hier auftaucht. Das hier ist Ex-OliveFoxx ;)

Topic:
Ich finde es total ok, wenn sich ein Gesangstrainer mehrerer dikatischer Methodiken bzw derer Terminologien bedient. Warum auch nicht? Wenn es jemandem was nützt.

Woran ich mich etwas stoße ist, wenn ein Gesangslehrer seine Schüler zum Besuch eines WS "überredet". Bei dir Foxx mag das OK sein, denn Du bist fortgeschritten und sie kennt dein Level. Bei einem Anfänger fänd ich es bedenklich. Wozu bezahl ich meine Stunden, wenn mich der Lehrer zu einem weiteren kostenpflichtigen Seminar schicken muss? Ich hoffe, deine GL tut das nicht bei jedem Schüler.

Es soll auch erwähnt sein, dass der Kursleiter wirklich sehr, sehr kompetent war und ein gutes Gehör dafür hatte, wie man jedem Einzelnen helfen kann. Mit dem Lehrer steht und fällt der Workshop, egal welche Methode.

Nun ja - du hast ja selbst erwähnt, dass einige Teilnehmer im Seminar im Gegensatz zu Dir durchaus größere Probleme hatten. Damit wird die Aussage ja wieder relativiert. Am Ende sind wir wieder am Anfang: entweder zwei sprechen eine Sprache, die beide verstehen - dann klappt es. Oder eben nicht. So ist und bleibt ein "kompetenter Lehrer" oder eine funktionierende Methode eben wie immer etwas völlig Subjektives. Dementsprechend auch die Erfahrungsberichthe.

Das heisst: man kann/darf die diversen Methoden weder verteufeln noch uneingeschränkt weiterempfehlen. GU ist immer auch Glücksache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Foxx
Foxx
Pop/Rock-Gesang
HFU
Zuletzt hier
08.06.21
Registriert
27.11.06
Beiträge
3.630
Kekse
18.024
Ort
Stuttgart
Cörnel;5392669 schrieb:
[...] werde in 3 Monaten Estill Advances bei Dorte Hydstrup machen - sofern er stattfindet, da noch nicht genügend Teilnehmer vorhanden sind. (Fox - vielleicht wäre das ja was für dich? http://www.estillvoice.com/courses/view/270
Danke für den Tipp, aber da muss ich passen. Der jetzige WS war "nur" Level 1 und das genügt mir jetzt erstmal auch. Nicht zuletzt weil es finanziell bei mir nicht drin ist. Aber auch weil ich das Grundprinzip mit den Figures an sich am interessantesten finde und das "Zusammenfügen" und Arbeiten damit jetzt erstmal für mich ausprobieren kann.

Es ist beeindruckend, wie Alberto verschiedene Stilistiken und Substilistiken beherrscht, z.B. Mozart-Klassik und Wagner-Klassik. Er ist sicherlich auch einer der wenigen, die Rockeffekte unterrichten können, wobei das im Kurs nur kurz angerissen wird. Diese Rockeffekte zu lehren geht auch nicht in einem kurzen Kurs - hier wird es dann echt gefährlich, daher wurde es denke ich auch nur kurz angerissen.
War bei uns auch so und es fand eigentlich auch nur Erwähnung im Kontext mit den falschen Stimmbändern und dass deren Zusammenziehen entgegen aller anders lautender Gerüchte aus dem Metalbereich eben sehr wohl schädlich sei. Er hat erwähnt, dass es Alternativen gibt, indem man die "Geräusche" weiter oben im Ansatzrohr entstehen lässt, aber darauf verwiesen, dass das nicht Inhalt des Workshops sei.

Wer nur einseitig und un-individuell nach einer Methode unterrichten möchte, der sollte dann in der Tat CVT erlernen (was übrigens massig Estill-Plagiate enthält).

Irgendwie ist CVT ein ziemlicher Reizbegriff für EVTSler. ;) Kann ich nicht ganz nachvollziehen, mir erscheinen beides Systeme zu sein, die ein vorgeblich in sich geschlossenes Gesangslehrprinzip anbieten und die, das kann man ja schlecht wegreden, sehr kommerzialisiert sind. Ich denke es gibt sowohl bei EVTS als auch CVT Leute, die mit der jeweiligen Methode gut klarkommen und solche, die es absolut nicht tun. CVT halte ich in Sachen "Offenheit" zugute, dass es das Lehrbuch auf dem freien Markt gibt und die Inhalte somit jedem zur Verfügung stehen, während man bei Estill nur über die teuren Workshops "eingeweiht" wird.

Estill spricht nicht von Registern, hier kann die "normale" Gesangstechnik sicherlich eine gute Ergänzung sein, in Kombination mit "verschlankt" und "dick" sowie Kehlkopfkippe.
Wobei meiner Meinung nach die Einteilung in dicke und dünne Stimmlippen genau den Registern Voll- und Randstimme entspricht. Nicht phänomenologisch vorzugehen befürworte ich ja sowieso schon lange.

Atmung ist auch bei Estill kein Thema, das ist richtig, Alberto erklärte hierzu, dass Atmung ein Top-Down-Prozess sei. Ich kann dieses immer wieder nur für mich bestätigen.
Für mich persönlich stimmt das nicht und das habe ich während des Workshops auch wieder gemerkt. Es gab einige Übungen, bei denen ich erst über die Atmung ans Ziel kam. Insbesondere bei Retraction (= der Estill-Begriff für eine offene Kehle).

Ich denke es ist einfach eine Typfrage.

Topic:
Woran ich mich etwas stoße ist, wenn ein Gesangslehrer seine Schüler zum Besuch eines WS "überredet". Bei dir Foxx mag das OK sein, denn Du bist fortgeschritten und sie kennt dein Level. Bei einem Anfänger fänd ich es bedenklich. Wozu bezahl ich meine Stunden, wenn mich der Lehrer zu einem weiteren kostenpflichtigen Seminar schicken muss? Ich hoffe, deine GL tut das nicht bei jedem Schüler.
Ne, gar nicht. Ich war der einzige ihrer Schüler der dabei war. Sie kennt mich gut und weiß, dass ich jemand bin, der gerne weiß, wie die Dinge funktionieren (der Naturwissenschaftler in mir halt) und daher war sie der Überzeugung, dass ein so physiologisch ausgerichtetes Konzept wie EVTS sehr viel für mich bereit hält. Womit sie ja auch Recht hatte.

Nun ja - du hast ja selbst erwähnt, dass einige Teilnehmer im Seminar im Gegensatz zu Dir durchaus größere Probleme hatten. Damit wird die Aussage ja wieder relativiert. Am Ende sind wir wieder am Anfang: entweder zwei sprechen eine Sprache, die beide verstehen - dann klappt es. Oder eben nicht. So ist und bleibt ein "kompetenter Lehrer" oder eine funktionierende Methode eben wie immer etwas völlig Subjektives. Dementsprechend auch die Erfahrungsberichthe.
Das stimmt natürlich. Wobei ich kurz erwähnen möchte, dass der Kursleiter speziell bei dieser Teilnehmerin auch einige Tipps gab, die so in der Terminologie nicht zu Estill gehörten und eher von klassischem Unterricht inspiriert schienen. Er war durchaus sehr gut darin, auf verschiedene Menschenschläge einzugehen und hat - da er im klassischen Gesang und im Musical ausgebildet worden war, noch bevor er selbst das erste Mal mit EVTS in Berührung kam - auch den entsprechenden Background dazu. Ich hatte es oben einfach gesondert erwähnt der Kursleiter und der Kursinhalt einfach zweierlei sind.


Uneingeschränkt weiterempfehlen darf man gar nichts, das sehe ich wie du. Ich denke das haben wir hier ja auch immer wieder festgestellt, dass Lehrer, Schüler und Didaktik zusammenpassen müssen. :)
 

Ähnliche Themen

Neue Themen

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Oben