[Frage] Übersprechen bei Kick-Drum-Abnahme durch Snare, Tom, Becken und Co.

[GuywithBass]

Hallo Gemeinde,

ich hatte gestern die Gelegenheit mehre Mikrofone an einem Dum-Kit mit Drummer zu testen.

Die Kick-Drum hatte ein geschlossenes Resonans-Felle. Da her haben wir die Mikrofone mit einen Abstand vom unteren Rand von ca. 20 cm und vom Fell von ca. 2 bis 4 cm positioniert (Mikrofonspitze). Getestet haben wir TD 60 (modifiziert), AKG D202 c (Kleintuchel) und Uher 538 (Großtuchel).

Hierbei stellten wir fest das Snare, Becken und High-Toms deutlich vernehmbar übersprechen.

Frage1: Ist das normal, oder der Akustik des Übungsraumes geschuldet.

Frage2: Was kann ich tun. Ist die Positionierung der Mikrofons in der Kick, die einzige Option, um ein Übersprechen zu verringern?

Sachdienliche Hinweise, Kommentare und Links sind wie immer willkommen.

Gruß

GwB

 

[Signalschwarz]

Das Maß des Übersprechens ist (wenn man mal das Beispiel eines "normal" aufgebauten, bestückten und gespielten Drumkits betrachtet) abhängig von

- der Positionierung und der Ausrichtung des Mikrophons

- der Richtcharakteristik des Mikrophons und wie diese über das Frequenzspektrum verteilt ausfällt

- der Raumakustik
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
In Zeiten als man auch im "Homerecording"- oder besser Amateur-/"Sub-Professionellen"-Bereich komplett analoge Aufnahme- (und Misch-)Technik verwendet hat und diese durchaus nennenswerte Defizite gegenüber reinprofessioneller Hardware aufwies, musste man auch mit durchaus wahrnehmbaren Übersprechen im Signalfluss rechnen.

Heutzutage wird ja in der Regel mehr oder minder direkt in ein Audio-Interface aufgenommen, auf HD aufgezeichnet und innerhalb der DAW bearbeitet und auch das für Privatanwender erschwingliche Outboard weist einen hohen Grad der Kanaltrennung auf, sodass dieser Punkt aktuell keine Rolle mehr spielt.

 

[Jakob]

Bei der Aufnahme kannst du vermutlich nicht mehr viel optimieren..
Solange du außerhalb der BD bleiben musst wird das Übersprechen (auf dem Solo BD Kanal) immer recht hörbar sein.

Der Trick heißt daher eher "Gate" in der DAW.
Wenn das gut eingestellt ist, dann kommt man ziemlich weit (wenn man das will).

LG
Jakob

 

[mjmueller]

Hallo,

Übersprechungen sind kaum zu vermeiden. So ein Drumset sind ja 10 oder mehr laute Instrumente sehr dicht zusammen gestellt. Und selbst mit sehr geschickter Ausrichtung und entsprechender Richtcharakteristik der Mikrofone, bleiben Bleedings. Auch wenn zB das Mikro in der BD positioniert wird, ist die Snare dennoch schwach über das BD-Mikrofon zu hören.
Andererseits ist ein Drumset ja auch EIN Instrument (das aus verschiedenen Teilen besteht) und sollte daher auch (für meinen Geschmack) wie ein Instrument klingen.
Warum also nicht die "Not" zur Tugend machen und bewusst das Drumset als ein gesamtes Instrument betrachten und recorden?
Das Video hier kennst Du vermutlich schon?

Grüße
Markus

 

[ColdDayMemory]

Bei diesen Set-Ups bemerkt man aber schon, dass der Sound vom Kit extrem gut stimmen muss und der Drummer auch Konsistenz in seinem Spiel braucht.
An den Toms merkt man gut, dass die einfach nicht funktionieren. Die sind zu pappig gestimmt und haben kein Sustain und über die Mics kommt dann nichts rüber.
Also viel Zeit nehmen, um das Set richtig zu stimmen.

 

[GuywithBass]

Erst mal Dank an die Herren.

... Solange du außerhalb der BD bleiben musst wird das Übersprechen (auf dem Solo BD Kanal) immer recht hörbar sein. ...

Danke für die Bestätigung. War auch schon meine Vermutung. Der Abstand zwischen Resonanzfell und Mikrofon der Kick war zum Schluß nur ein bis zwei centimeter. Aber der Rest ist immer noch laut genug zum Übersprechen.

Das Video hier kennst Du vermutlich schon?

Das Video kenne ich. Diese Art der Resourcenschonen Mikrofonierung finde ich genial. Auch die anderen Recordingansätze wie Recorderman ggf. ergänzt mit Mikrofonen für Kick-Drum und Snare empfinde ich brauchbar.

In der Recording-Session habe ich auch mal die Mikrofonposition "The Wurst" eingesetzt. Und das knallt ganz schön rein. Aber hier zu muss ich erst dazu kommen mir die Aufnahmen anzu-schauen/höhren.

Die Session war bewust als Testlauf für verschieden Mikrofone und Equipment gedacht und hat mein 18i8 ohne ADAT schon mit 8 Kanälen (4 davon über SM Pro Audio Q-PRE) an die Grenze gebracht. (8 Kanäle sinnvoll im Auge zu behalten, war aber auch eine neue Erfahrung für mich)

Die Bestückung:

Kick-Drum 2 Stk.: TD 60, D 202 c, M 538
Snare: M 534, M 81
The Wurst: M 534
High-Tom: M 534
Stand-Tom: M 81, M 611
Overhead L + R: TD 26, MD 412, CM 3


Das muss ich jetz erstmal durch höhren und für mich einordnen. Wird eine weile Dauern, da dieses nur Hobby ist. Ich werde mich aber mit den Ergebnissen hier im Forum wieder melden.

Vorab: Das Uher M534 scheint einen guten Job zu machen.
Das Beyer M81 hörte sich an der Snare auch gut an.

Die TD 26 waren durch aus brauchbar. Diese gegen die CM3 antreten zu lassen ist aber nicht fair. Letzter habe ich als Refernz genommen.

Aber später dann strukturierter mehr.

 

[whitealbum]

Der wichtigste Punkt ist, wie soll das Schlagzeug den insgesamt klingen?
Oder andersherum, wie sehen die Zielklangvorstellungen aus?
Dies gilt für alle Signale die man aufnehmen will.
Hat man dies beantwortet, geht man an die Mikrofonierung.
Zum Schlagzeug
Zwei Extreme: John Bonhams Bigger Than Life Sound mit viel Raum einerseits und bspw. Mike Bordin (faith No More) andererseits.

Bei Bonhams Klang war neben seinem Spiel an sich, auch das Kit (Stimmung !!!) wie der Raum entscheidend.
Da nutzt man Mikros und Mikropositionen so, das man das gesamte Kit als Instrument (siehe mjmueller's Hinweis) aufnimmt und wahrnimmt. Auch hier sehr wichtig, Bonham hat die Drums als Instrument gespielt, seine Spielweise hat die Raumaufnahme nochmal deutlich gepusht.

Bei modernen Drumaufnahmen separiert man gerne extremer die Signale voneinander, da nutzt man nun passende Mikros und Mikropositionen um dies zu realisieren.
Will man also stark die Signale voneinander separieren, dann kann man bei der Kick mit einem Tauchspulenmikro in die Kick rein, geht das nicht, dann halt dicht davor.
In diesem Fall ist es aber so, das sehr starkes Übersprechen "normal" ist.

Genau so eine Kick (Resonanzfell zu, 26 Zoll Kick) hatte ich mehrfach aufgenommen.
Hierzu hatte ich ein Tauchspulenmikro für die Kick zur Auswahl, relativ dicht vorne dran.
Und siehe, damit konnte das gesamte Schlagzeug zu Gehör gebracht werden
Um die Kick besser zu separieren, verhalf mir das Fabfilter Gate schonmal zu guten Ergebnissen, ich wollte aber mehr. Hier kommt der Drumleveler von Soundradix zum Einsatz, der den eigentlichen Kickpegel nochmal gehörig vom Rest "trennt", sprich nur die Kick wird lauter.
Dies funktioniert sogar auch sehr gut bei OH-Mikros, um hier die Snare noch mehr rauszuholen.

ABER: Ich würde das auch nicht auf die Spitze treiben wollen, wenn das Spiel des Drummers in sich ausgewogen ist, bleiben auch gerne mal die Gate's aus bzw. greifen nur minimal ein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ach ja, vergessen zu schreiben, natürlich kann man Kick uvm. auch triggern, damit es nach dem eigenen Set klingt, bspw. mit dem eigenen Kicksound triggern
Mache ich dann recht schnell, wenn das oben nicht ausreicht.

 

[chaos.klaus]

Mit Übersprechungen muss man eigentlich immer leben. Für mich war die große Einsicht, dass die Übersprechungen eigentlich das sind was den Sound letztlich interessant macht. Sie sind Freund, nicht Feind.

Ich hatte mal eine Trio-Aufnahme mit Saxophon, Kontrabass und Akustikgitarre. Der Bass klang erst richtig lebendig als ich die Akustikgitarre zugemischt hatte. Die war im Raum so leise, dass das Gitarren-Mikro gleichzeitig ein Raum-Mikrofon für den Bass war.

Wenn ich ein Instrument mikrofoniere, denke ich auch immer daran wie die anderen Instrumente übersprechen werden. Die Übersprechung ist nicht schlimm, sie darf aber nicht scheiße klingen. Manche Mikrofone haben einen übelen Frequenzgang wenn man sie off-axis bespricht. Ich versuche also zB zu vermeiden dass die Übersprechungen irgendwie zu höhenlastig klingen. Allgemein bin ich dazu übergegangen die Musiker eher näher zusammen zu stellen. Die Übersprechungen sind dann zwar lauter, klingen aber besser und die Verzögerung ist auch nicht so groß was zu weniger schlimmen Kammfiltern führt.

Das ganze lässt sich direkt auf Schlagzug übertragen. Für mich ist ein Schlagzeug ein eigenes Ensemble aus mehreren Instrumenten und alles steht nah beieinander. Ich versuche durch die Richtcharakteristiken ein wenig zu trennen, aber eben auch zu schauen dass die (unvermeidbaren) Übersprechungen nicht beschissen klingen.

Mit harten Gates habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Was ich aber ab und an mache ist die gates so einstellen dass sie eben nicht zu gehen, sondern die Spur nur um zB -3dB absenken. So bekomme ich einen etwas aufgeräumteren Sound ohne krasses Pumpen und ohne die lebendiglkeit durch die Übersprechungen zu verlieren.

Wen eine Bassdrum kein Loch im Resonanzfell hat, mikrofoniere ich gerne das Schlagfell. Das funktioniert im Jazz-Kontext ganz gut, allerdings ist die Bassdrum da ja auch eher ein liegendes Tom.

 

[The_Dark_Lord]

Vieles wurde schon gesagt.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen dass man insbesondere beim Übersprechen von hohen Frequenzen (v.A. durch Becken) ein wenig helfen kann, indem man einen "Tunnel" baut.

Erwarte dir aber davon keine 100 %ige isolation - dass sowas nur leicht Symptome bekämpft muss klar sein, wirkliche Isolation kann man durch solche Maßnahmen nicht erreichen.

Ein gewisses Übersprechen ist völlig normal - und für einen "natürlichen" Schlagzeugsound auch erforderlich.
Man muss sich besonders bei Schlagzeugrecording ein wenig davon lösen, einzelne Mikrofone nur als für die jeweils nächste Trommel bzw. Becken zuständig zu betrachten - Das sind alles nur Stützmikrofone, die eine bestimmte Komponente des Sounds etwas weiter hervorheben können.

 

[mjmueller]

Das Uher M534 scheint einen guten Job zu machen

Finde ich auch