Frage zum FAQ ... Brummer?!

[AOS]

"Es gibt das (sehr, seeeeehr seltene) Phänomem des sogenannten "Brummers". Mit Brummer sind Menschen gemeint, deren Gehirn nicht in der Lage ist, sich Töne oder Tonfolgen zu "merken" und wiederzugeben."

Dieser Satz gibt mir wirklich zu denken. Und wie ich finde mit gutem Grund.

Das war wohl auch der Grund für meine Anmeldung hier, weil ich mich erkundigen wollte wie andere das so sehen: Ich sang in der Vergangenheit immer sehr gerne, hab es aber irgendwann aufgegeben, weil ich es nie im Leben geschafft hätte Lieder selbstständig wieder zu geben. MITsingen ist überhaupt nicht das Problem, aber ich habe wirklich keinerleih akkustisches Gedächtnis (Nicht nur beim Singen, auch bei Fremdsprachen).
Nun wollte ich eigentlich wieder gern für den Hausgebrauch singen, habe aber durchaus die Intention, dass es eine Qualität erreicht wo andere nicht panisch davon laufen

Mir macht es allerdings schon sehr Gedanken, ob es überhaupt SINN macht sich an etwas "abzustrampeln" wo man gegebenenfalls immer starke Defizite haben wird. Ich habe warscheinlich auch recht starke Legasthenie, welche aus meinem akkustischen Gedächtniss & Wahrnehmung kommt.

Würde mich so interessieren, was andere dazu sagen...

PS: Ich weiß nicht ob das die richtige Kategorie ist... Warscheinlich wäre "Allgemeines" passender gewesen...

 

[moniaqua]

Ich weiss zwar nicht, was Deine eigentliche Frage mit der FAQ zu tun hat, aber sei's drum

Ob es für Dich sinnvoll ist, sich mit singen "abzustrampeln", wirst wohl letztlich Du selber entscheiden können.

Ich kann mir das schlecht vorstellen, so überhaupt kein musikalisches Gedächtnis. Daher bin ich vielleicht nicht der richtige Ansprechpartner.

Mein Gedanke dazu ist der: es hat auch keinen Menschen interessiert, ob es für Dich sinnvoll sei, schreiben zu lernen. Und so schlecht schaut der Post bzgl. Rechtschreibung nicht aus. Also scheinst Du in der Lage gewesen zu sein, trotz vielleicht vorhandener Legasthenie (bist Du da sicher?) soweit schreiben gelernt zu haben, dass Du Dich verständlich ausdrücken konntest. Anders ausgedrückt, dass die Leute nicht panisch davonlaufen.

Wie es nun mit singen ausschaut, wird wohl niemand vorhersagen können. Aber eines ist 100% sicher: wenn Du es nie versuchst, wirst Du es nie wissen.

 

[AOS]

Für das Schreiben habe ich entsprechende Techniken gelernt um meine Probleme zu umgehen. Und ich habe mich auf Legasthenie nie testen lassen... aus einem ganz simplen Grund: Ich will nicht die Füße hoch strecken mit einem "Ich kann das eh nicht können". Mit dem Durchschnitt verglichen zu werden spornt einen dazu an mehr zu tun als andere

Was es mit dem FAQ zu tun hat, möchte ich dir sagen: Es geht bei Legasthenie auch um das Problem der akkustischen Erinnerung, der akkustischen Differenzierung. Ich habe Probleme beim Schreiben und (teilweise) Sprechen, weil mein Gehör nicht (von selbst) zwischen ähnlichen Lauten unterscheidet.** Wie du dir sicherlich vorstellen kannst sollte man zum Musizieren ein gewissens (idealerweise extrem gutes) Gefühl dafür haben.

Weshalb ich auch sagen könnte: Was auch immer im dem Faq oben gemeint ist, erzählt mir bitte mehr darüber! Und zwar fachlich korrekt...


** Anders rum ist der Vorteil, dass ich mich schon immer extrem viel mit dem Thema beschäftigen musste und es teilweise sehr nüchtern und sachlich betrachten kann. Das hat es mir immerhin ermöglicht, dass ich inzwischen 3 Sprachen sauber spreche & schreibe Auch wenn ich mir manchmal nicht mehr ganz sicher bin wie es nun in der eigentlichen Sprache gehört.

 

[Foxx]

AOS, wo in der FAQ hast du diesen Satz denn gefunden? Ich weiß - und ich glaube das war auch moniaquas Verständnisproblem - gerade nicht, aus welchem Thread der stammt und wer ihn verfasst hat. ^^ Der-/ diejenige kann dann bestimmt am besten erklären, was der Hintergrund ist. Ich selbst kenne mich mit dem Thema "Brummer" z.B. gar nicht aus, habe den Begriff auch erstmals vor nem Jahr oder so hier im Forum gelesen und man findet online nicht viele Infos. Das einzige, was mir auf die Schnelle aufgefallen ist, stammt von einer Seite, die sich auf Gesangspädagogik für Kinder spezialisiert hat:

http://www.kinderstimmbildung.eu/brummer.pdf


Generell ist Gehörbildung möglich und trainierbar. Eine Bekannte von mir hatte früher Probleme beim Hören einer Folge von drei Tönen sagen zu können, ob es drei unterschiedliche Töne waren oder ob z.B. der erste und der dritte Ton die gleiche Tonhöhe hatten. Da sie Logopädie studiert, musste sie das trainieren und lernen und hat schnell durch Gehörbildungsübungen Fortschritte gemacht.

 

[AOS]

https://www.musiker-board.de/gesangstechnik-voc/427375-kann-man-singen-erlernen.html

In dem Zitat!

Also mit dem Hören habe ich weniger Probleme. In meinem Kopf hallt nichts wieder, es ist ganz schwer bis sich irgendwas festigt. Wenn es aber mal im Kopf drinnen ist, ist es auch recht einfach es wieder (äußerst korrekt) abzurufen.
Ich hatte schon Englischlehrer die kurz vorm verzweifeln waren, weil sie meinten, dass es nicht sein kann, dass ich es nach 10 Wiederholungen immer noch nicht schaffe das Wort annährend korrekt auszusprechen

Edith: Danke für den Link Ich denke das wird wirklich das sein was ich meine. Ich setz mich jetzt auch konsequent hin und übe es ersteinmal einfache Kinderlieder nachzusingen, während ich sie am Keyboard vor/mit-spiele. Damit ich einfach sehe, wann ich mit der Stimme hoch und wann runter gehe. Damit ich anfange NOTEN bewusst zu singen. Wenn ich MITsinge ist das alles komischerweise kein Problem, aber ich orientiere mich auch ganz stark an dem Sänger des Liedes...

 

[moniaqua]

Ich hatte schon Englischlehrer die kurz vorm verzweifeln waren, weil sie meinten, dass es nicht sein kann, dass ich es nach 10 Wiederholungen immer noch nicht schaffe das Wort annährend korrekt auszusprechen

Ehrlich, die waren so ungeduldig?

Wenn ich MITsinge ist das alles komischerweise kein Problem, aber ich orientiere mich auch ganz stark an dem Sänger des Liedes...

Das finde ich eigentlich wieder ziemlich normal. Ich denke, erstmal Kinderlieder singen ist eine gute Strategie. Vielleicht ist es sogar besser, erstmal Tonleitern und Intervalle zu singen.

 

[AOS]

Oh, ich könnte immer noch einen Nervenzusammenbruch bekommen, wenn ich mir überlege, wie es mir mein Gitarrenlehrer in der Grundschule (oder sogar Kindergarten *grübel*) verdorben hat. Ich wurd erst angemeckert ob ich kein Taktgefühl hätte (Nein, musste ich wirklich lernen und ist immer noch instabil) und als ich dann stumpf mitgezählt hatte (laut), hieß es ob das nicht leise ginge. War dann auch das letzte Mal, dass ich Gitarre gespielt hatte ^^

Bezüglich der Englischlehrer: Ich war in der 12. Oberstufe in nem Grundkurs. Die generelle Erwartungshaltung war also okay, nur bei mir geht sowas nach hinten los.

Das finde ich eigentlich wieder ziemlich normal. Ich denke, erstmal Kinderlieder singen ist eine gute Strategie. Vielleicht ist es sogar besser, erstmal Tonleitern und Intervalle zu singen.

Ich werde einen Mix daraus machen. Ich versuche einige Lieder (normale Pop/Rock-Songs) zu lernen und sie anständig zu singen (auf Karaoke). Gleichzeitig versuch ich an der Stimme und dem Tongefühl zu arbeiten indem ich Kinderlieder, Tonleiter etc. benutze. Die spiele ich mir aber selbst am Keyboard vor, weil ich da sonst auch nur mitfiepe, anstatt mich mal mit dem auseinander zu setzen was ich eigentlich mit meiner Stimme machen kann, wenn ich es BEWUSST tue.

Irgendwie fühlt es sich komisch an auf Grundschulniveau anzufangen

Aber es ist angenehm bestätigt zu bekommen, dass es von der Grundidee her der richtige Weg ist. Wäre ich kein Student und hätte kein Geld, würde ich mir auch Gesangsunterricht leisten, aber dafür muss ich erstmal sparen

 

[Cörnel]

Immer noch werden falschsingende Kinder (Brummer, Falschsinger, Sprechsinger und Tiefsinger) benachteiligt[FONT=&quot][FONT=&quot][1][/FONT][/FONT] beschreibt Seidner. Aber auch das „Heilen“ (Brummen sei keine Krankheit sondern nur eine Anomalie) von Brummern sei möglich, jedoch in Einzelarbeit. Hierzu solle das Stück so lange runtertransponiert werden, bis die Tonart des Brummers erreicht sei, welcher von da an es schaffen werde, einer besseren Melodieführung zu folgen. Einen besonderen Lichtblick gäbe es sehr häufig bei Brummern: Während hier die melodische Musikalität unterentwickelt sei, weisen diese Kinder besonders häufig eine rhythmische Begabung auf.[FONT=&quot][FONT=&quot][2][/FONT][/FONT]

[FONT=&quot][FONT=&quot][1][/FONT][/FONT] Seidner 2010, S. 143

[FONT=&quot][FONT=&quot][2][/FONT][/FONT] Pahlen 1989, S. 56–58


Seidner, Wolfram: ABC des Singens. Stimmbildung, Gesang, Stimmgesundheit. Berlin 2010.



Pahlen, Kurt: Es gibt keine unmusikalischen Kinder! Die Entwicklung der natürlichen Musikalität in den ersten Lebensjahren oder Eine echte musikal. Früherziehung. (Wir ElternRatgeber). Zürich 1989.

 

[antipasti]

Der-/ diejenige kann dann bestimmt am besten erklären, was der Hintergrund ist.

Das ZItat stammt von mir und ist ursprünglich in den "Real_FAQ"...

Mehr als dass ich weiss, dass es sowas gegen soll, weiß ich aber auch nicht dazu zu sagen.

Ich halte es für grundsätzlich problematisch, wenn man bei der "Selbstdiagnosen" irgendwas irgendwo liest und dann auf sich selbst anwendet. Niemand von uns kann dir sagen, ob du tatsächlich davon betroffen bist und ob weiterlernen Sinn macht.

Wenn du Lust hast zu singen und es sowieso nur den Hausgebrauch tust, dann ist es doch eigentlich auch egal.

 

[AOS]

Ich halte es für grundsätzlich problematisch, wenn man bei der "Selbstdiagnosen" irgendwas irgendwo liest und dann auf sich selbst anwendet. Niemand von uns kann dir sagen, ob du tatsächlich davon betroffen bist und ob weiterlernen Sinn macht.

Selbstdiagnose ist wohl etwas anderes *g* Ich HABE ein extrem schlechtes Akkustisches Gedächtnis, daran lässt sich wohl wenig rütteln.

Wenn du Lust hast zu singen und es sowieso nur den Hausgebrauch tust, dann ist es doch eigentlich auch egal.

Natürlich kann man das einfach machen. Man kann alles irgendwie machen. Ich mache allerdings keine Dinge die vollkommen zurecht als "schlecht" bezeichnet werden. Also wenn ich etwas tue, dann sollte es schon eine gewisse Qualität haben...

 

[antipasti]

Selbstdiagnose ist wohl etwas anderes *g* Ich HABE ein extrem schlechtes Akkustisches Gedächtnis, daran lässt sich wohl wenig rütteln.

Also: wenn du ein "Brummer" bist (was aber niemand von uns einschätzen kann) und auch noch ein Erwachsener, dann wird es sicher schwer, in absehbarer Zeit ein qualitativ "gutes" Ergebnis zu erlangen.

 

[AOS]

Hmmm... Klingt irgendwie niederschmetternd.
Weshalb ich sage, es ist keine Diagnose, sondern höchstens eine Befürchtung. Wobei sich mir der Begriff "Brummer" immer noch nicht sonderlich erschlossen hat.

 

[Foxx]

Es muss ja nicht sein, dass du tatsächlich betroffen bist. Das kann keiner von uns hier im Board beurteilen.

Wenn du schreibst, dass du bedingt durch deine Legasthenie ein schlechtes akustisches Gedächtnis hast, sind deine Probleme mit dem Merken von Tonfolgen vielleicht einfach eine Folge davon. Aber so wie du dir Techniken und Lösungen für deine Orthografie angeeignet hast, so gibt es vielleicht ja auch hier Möglichkeiten.

Das Üben mit einfach Melodien klingt für mich nach einer guten Idee, ich wünsche dir viel Erfolg dabei!


Was die Äußerungen deines alten Gitarrenlehrers angeht: ich find's traurig, dass jemand der pädagogisch mit Kindern arbeitet, solche Äußerungen macht. Man sollte doch ein Gespür dafür haben, wenn ein Schüler sich schwer tut und ihn dafür nicht auch noch runterputzen.

 

[AOS]

@OliveFoxx
Das ist nett von dir, danke Ich bin zuversichtlich, dass das wird. Immerhin möchte ich Musik nicht betreiben, weil ich damit was wirkliches erreichen will, sondern "lediglich" um meinen Charakter zu formen.

Ich fände es sehr nett, wenn sich n paar Leute dazu bereit erklären könnten, mir etwas Feedback zu geben, wenn ich was aufgenommen habe Ich denke nicht, dass es gut genug ist es hier ins Öffentliche Forum zu stellen, aber ohne Feedback kommt man leider nicht weiter. Wegen Gesangslehrer muss ich mich noch erkundigen. Leider wird singen nicht mein einziges kostenintensives Hobby sein Davon abgesehen glaube ich sogar, dass es mir leichter fällt jemanden völlig Unbekannten aus dem Forum was zu schicken, als ner Person gegenüber zu stehen und irgendeinen Ton raus zu bekommen


Wegen dem damaligen Musiklehrer: Ich fand es auch äußerst traurig. Er hat mir damals viel im Bereich Musik kaputt gemacht... Meine Mutter wäre motiviert gewesen mir allen möglichen Musikunterricht zu teil werden zu lassen, aber wenn man da schon einmal die Erfahrung macht, dass man eh "zu blöde" ist die einfachsten Sachen zu können. Und das war es leider. Für ihn war Takt etwas so Selbstverständliches
Naja, wenigstens für Keyboard hatte es dann noch gereicht Solange, bis ich die Noten wirklich hätte lernen müssen und da war ich mir zu fein für...

 

[AOS]

Bevor antipasti sich noch weiter Gedanken macht *g*
Ich hatte Foxx vorhin einen Track geschickt & die Antwort war gar nicht soooo niederschmetternd wie erwartet *g*
Da ich wohl ungefähr Töne treffe und halte schließt er wohl aus, dass so etwas wie "Brummer" oder "vollkommen hoffnungsloser Fall" zutrifft (letzteres interpretiere ich aus seinem Gesagtem).

Auch kann ich wohl bei einigen alten Liedern (Lieder die ich als Kind gesungen habe) die Singstimme benutzen. Auch wenn ich keinerlei Ahnung von Kopf oder Bruststimme habe, und diese somit 0 gezielt einsetzen kann.

Also talentfrei wohl schon, aber nichts was man nicht mit ordentlich Spucke, Atmung und Übung zum Erträglichen führen könnte *g*

 

[moniaqua]

Also talentfrei wohl schon, aber nichts was man nicht mit ordentlich Spucke, Atmung und Übung zum Erträglichen führen könnte *g*

Womit wir bei der alten Frage "Was ist Talent?" wären

Dann pack doch mal an. Mensch ist nie zu alt, singen zu lernen

 

[AOS]

Also ich glaube wenn ich noch etwas mehr "zupacke" dann ist bis in 3 Wochen meine Stimme durch.
Ich hänge seit 4 Tagen nur noch an der Wasserflasche und räupsere mich so oft wie noch nie *g* Davon abgesehen habe ich gerade einen sehr schmerzvollen Kampf zwischen Sprech-Stimme und Gesangsstimme geführt.... Ich glaub für heute ist genug

Ich warte noch auf die ein oder andere Erklärung von Foxx und hoffe, dass ich dann das Bewusstsein für die Brust & Kopfstimme etwas raus arbeiten kann. Wäre ja erstmal ne schöne Wochen-Aufgabe

 

[moniaqua]

Also ich glaube wenn ich noch etwas mehr "zupacke" dann ist bis in 3 Wochen meine Stimme durch.

Schrieb ich, Du sollst Deine Stimme schreddern? Zupacken kann z.B. auch heissen, sich Intervalle anzuhören. Das alte Keyboard, so noch vorhanden, rauszuziehen und Tonleitern spielen. Dir versuchen, vorzustellen, wie der nächste Ton klingt. Das auch bei Intervallen. Oder Solfege runterziehen. Da brauchst ned singen. Das läuft unter Gehörbildung.

Ach ja, und hören. Versuchen, die Melodie zu erkennen (und vielleicht leise nachzusummen)

Ich hänge seit 4 Tagen nur noch an der Wasserflasche und räupsere mich so oft wie noch nie *g*

Wasser ist gut, räuspern nicht so toll. Besser wäre husten. Und evtl einen GL (auf)zusuchen für stimmschonende Gesangstechnik. Muss ja nicht heute sein

Ich warte noch auf die ein oder andere Erklärung von Foxx und hoffe, dass ich dann das Bewusstsein für die Brust & Kopfstimme etwas raus arbeiten kann. Wäre ja erstmal ne schöne Wochen-Aufgabe

Wochenaufgabe? Nur?

 

[AOS]

Wochenaufgabe? Nur?

Du bist dohv
Ich meinte damit, dass ich mich damit erstmal diese Woche beschäftige und dann schau woran es noch happert (ist ja immerhin viel Spielraum ). Mit irgendwas muss man ja mal anfangen ^^

Ach ja, und hören. Versuchen, die Melodie zu erkennen (und vielleicht leise nachzusummen)

Also wenn ich mich gerade nicht total irre, dann klappt das sogar besser als erwartet. Ich habe eher das Problem, dass ich mir die Stücke mal systematisch anschaun müsste um die Struktur des Liedes zu verstehen... Dazu habe ich immer wieder Passagen dabei, bei denen mir die Melodie entfällt... Da bräuchte ich noch nen Tipp, wie ich mir auch die "schweren" Teile des Songs einprägen kann...

Mann, das klingt ja nach Arbeit

 

[Soundoflife]

Hey,
also ich hab mir jetzt nicht jede Antwort durchgelesen ,doch wollte ich dir nochmal aus eigener Erfahrung sagen ,dass das wichtigste beim singen Selbstbewusstsein ist.
Ich bin auch wie du daran gegangen ,was ist wenn ich es gar nicht kann ,aus dem Grund war ich letzte Woche bei 3 Gesangslehrern war und mir jeder gesagt hat ,das ich ne tolle stimme habe
also war im nachhinein mein großer Fehler ,dass ich nicht selbst bewusst genug war und sorge hatte ,dass die Gesangslehrer das nur aus Mitleid sagen.
Also mach du nicht den gleich Fehler und fang einfach an Unterricht zu nehmen und hab Spaß an der Musik.
Und nicht vergessen ,dass wichtigste ist der Spaß an der Musik

Viele Grüße Gabba