Fragen zum Zitherbau - Zitherexperten hier her ;-)

[Zitherbauer]

Hallo

Ich möchte mir eine E-Zither bauen. Konkret soll es eine erweiterte Chromatische Akkordzither mit 6x4 Akkordsaiten, 2x2,5 Oktaven/Zwillingssaiten je Ton - insgesamt 86 Saiten, 4 Shadow NanoMAG Tonabnehmern werden.

Der Korpus wird aus Plexiglas gebaut.

Ich habe einen Zitherbauer an der Hand über den ich das Material beziehe. Jedoch möchte ich den nicht jeden Tag mit eMails nerven wenn es um Grundwissen geht.

Mich interessiert jetzt vor allem, wo ich Saiten beziehen kann da ich ein sehr großes Instrument bauen werde.
Die Standardsaiten sind zu kurz.

Die Akkorde werden ca. 1,3-1,5 m Breit!!!
Der höchste Ton hat noch ca. 30cm

Diesen Rechner zur Mensur habe ich im Netzt gefunden. http://www.unet.univie.ac.at/~a7425519/programme/taylor2.htm

Mich interessiert nun aber welche Saitenstärken ich für welchen Bereich wählen sollte.

Weiter würde mich interessieren wie die Saiten gegenüber der Stimmwirbel befestigt sind. Verwendet man auf beiden Seiten Wirbel?

Kann ich hierfür Klaviersaiten verwenden? Oder gibt es Zither Saiten auch von der Rolle? Mein Zitherbauer meint Wirbel etc. sollte ich aus dem Klavierbau verwenden da ich bei meiner Baugröße doch extrem hohe Kräfte auf den Saiten und der gesamten Konstruktion haben werde.

Brauchen die Wirbel konische Löcher? In Holz werden diese ja soweit ich weiß eingeschlagen?

Ach ja ... was ist sinnvoller: Melodie ab c' aufwärts oder eine Oktave drunter beginnen und 1,5 Okraven drüber?

Ich danke euch schon mal für eure Hilfe.

 

[Lisa2]

Hallo Zitherbauer
Sehr interessant, was Du da vor hast.
Vieles, was ich zum Thema Akkordzither zusammengetragen habe (auch Adressen von Saitenlieferanten) findest Du auf meiner Homepage. Klick auf der Startseite den Begriff Akkordzither an. Dann solltest Du Dich gut durchfinden.

Eine Frage kann ich Dir noch auf die Schnelle beantworten (habe gleich Unterricht)

Wenn Du mehr als 1 Oktave Melodie-Tonraum haben möchtest, empfehle ich, unterhalb von c' zu beginnen. Die oberen Töne der zweigestrichenen Oktave klingen schon sehr fein und dünn. Noch heller bringt meiner Meinung nichts. Ich empfehle einen Tonraum ab e oder f über c' und c'' bis c'''. Damit kannst Du alles spielen, was für Tenor-, Alt- und Sopranblockflöten oder Instrumenten mit vergleichbarem Tonraum geschrieben wurde. Der Start bei e ist empfehlenswert, wenn man mit Gitarristen zusammen musiziert, die gerne E-Dur spielen.

Die Akkorde 1,3 bis 1,5m breit ???
Oder meinst Du die Mensur der Saiten?

Warum willst Du nur 6 Akkorde bauen?
Warum nur 4 Saiten pro Akkord?

Viele Grüße
Lisa

 

[Zitherbauer]

Für das Instrument gibt es eine Vorlage. Die Schicke ich dir per PN da ich noch in der Planungsphase stecke und erstmal nicht möchte, dass andere vor mir ihr können auf "meinem" Instrument auf YouTube präsentieren ;-)

Vom PlexiBody bin ich nun wieder ab, da allein dieser schon ca. 1700€ kosten würde.
Wird also ein Holz Body den ich auch selbst auf der Fräße bearbeiten kann.

Durch das Vorbild erklären sich auch die 6x4 Akkorde.
Ja genau ich meinte damit die Mensur der Saiten.

Ich habe heute schon mal intensiv gerechnet und bin mir jetzt noch unsicherer welche Saiten ich wählen soll.
Da je nach Durchmesser bei 1,5m fürs a' schon 200kg /2000N Spannung erforderlich sind. Oder ist das normal?

Wegen des Tonumfangs habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich selber bin Klavier / Keyboard Spieler und beginne dort beim C auf der Klaviatur.
Ich habe keine Ahnung wo das Vorbild beginnt und endet. Muss das mal mit einem Frequenzgenerator raushören.

So und jetzt schaue ich mir mal deine Seite an

 

[Zitherbauer]

So nach vielen Stunden suchen, überlegen, Kopf zerbrechen und vielen PNs mit der Wohl besten Expertin für Saiteninstrumente der Welt (Danke Lisa) habe ich nun einen anderen Ansatz gewählt, und habe einfach mal den Body grob im CAD gezeichnet - anhand der Bilder die mir vom Original zur Verfügung stehen.

Dann habe ich zwischenzeitlich auch auf Grund des Preises meine ursprünglich geplanten Pick Ups wieder verworfen und mich nun am Original angelehnt für 8 Schaller Hot Stuff Humbucker entschieden. Diese haben durch 2 durchgehenden massiven Eisen Formteile als Magnetpole statt 6 einzelner Pole eine deutlich bessere Aufnahmefähigkeit ohne Lücken.

Anhand dieser beiden Punkte - CAD Entwurf und Humbucker - habe ich dann den Solid Body ins Detail verbessert.

Nun habe ich auf dem Schirm ein für mich perfektes Ergebnis liegen.

Saitenabstände, plazierung der Humbucker, Mechanik ... alles ist verplant und sieht verdammt gut aus.


Was die Melodie Saiten angeht, werde ich mir nun wohl drei verschiedene Stärken von Röslau blau in halb Kilo Ringen als Meterware bestellen.
Wenn die Saiten immer leicht geölt - d.h. gepflegt werden, halten die ewig und ich mache mir keine Sorgen um Korrosion.

Ich werde dann einfach auf Teufel komm raus verschiedene Varianten aufspannen und die beste Lösung beibehalten. Die Schrottpreise sollen ja recht gut sein zur Zeit ;-)

Die Grundplatte des Bodys wird aus Birkenmultiplex 30mm in zwei Lagen verleimt und bekommt dann noch einen 30mm hohen Rahmen aufgesetzt. Dieser wird an den beiden schmalen Seiten leicht angeschrägt, damit die Wirbel (übrigens aus dem Klavierbau) sich nicht so leicht aufdrehen.

Multiplex verwende ich aus dem Grund, da auch in Klavieren / Flügeln Stimmstöcke (Pinblocks) aus Multiplex gefertigt werden und dieses Material hervorragend verarbeitet werden kann und extrem stabil ist.

Die Melodie Saiten werden in polierten Edelstahl Stiften mittels Schlaufe eingehangen und die Saiten für die Akkorde auf Single Bassbrücken aufgezogen.
Die geben ein ordentliches Wiederlager dass auch mit dicken Saiten und hoher Spannung zurecht kommt.


Insgesamt wird die E-Zither 1,6m Lang, 55cm Tief und wiegt ca. 75kg (ohne Gestell und Elektronik)

Kosten habe ich bisher ca. 850€ für die Humbucker und 300€ für den Body gerechnet.
Mechanik und Saiten liegen sicher im mittleren 3 Stelligen Rahmen
Für die Elektronik wie PreAmp und Effekt Geräte rechne ich mit 1500€

Also gesamt ca. 3200€ - Die E-Zither eines Zitherbauers die ich im Netzt gefunden habe (Solid Body und nicht mal halb so groß) kostet 3000€.


So nun geht es an die Detailplanung, Vermaßung und Daten für die CNC Fräße erstellen.

Bilder werden in den nächsten Wochen sicherlich viele folgen

Sollte noch jemand etwas wissen wollen oder den ein oder anderen Tip parat haben einfach schreiben.

 

[TheByte]

Hi,

erstmal: Respekt für dein Bauvorhaben Bisher kannte ich die Zither eher als kleineres Instrument,
dass man es (praktikabel) so groß bauen kann, war mir nicht bewusst Das ist ja schon eine Harfe

Da je nach Durchmesser bei 1,5m fürs a' schon 200kg /2000N Spannung erforderlich sind. Oder ist das normal?

Ich würde das nicht so machen, zum Vergleich: ein normales Klavier hat einen Gesamtzug von etwa 20t bzw. 200kN.
Selbst bei grob überschlagenen 200 Saiten wäre durchschnittlich jede Saite bei 100kg bzw. 1kN. In echt aber deutlich weniger.
Also: weniger sollte auch schon genug sein Zumal der Rahmen mit der Zeit ja stark belastet wird.

(...) damit die Wirbel (übrigens aus dem Klavierbau) sich nicht so leicht aufdrehen.

Wie es der Zufall will, habe ich heute ein kleines Experiment dazu gemacht... auch mit Multiplex.
Bohrt man das Loch nicht allzu groß und schlägt den Stimmnagel dann erstmal gut rein, dann sollte man nachher keine
Probleme mit der Stimmung bekommen.

Ich bin jetzt erstmal sehr gespannt auf das Ergebnis, vielleicht kann ich ja davon was für mein Cembalo-Projekt lernen

MfG

 

[Lisa2]

@ Zitherbauer
Bin auf das Ergebnis total gespannt !

Danke für's Lob.
Aber andere wissen bestimmt viel mehr als ich.

Gruß
Lisa

 

[Zitherbauer]

Also von den 2000N bin ich mittlerweile sehr weit entfernt :-D

Ich habe die komplette Besaitung mal mit 500N durchgerechnet und das ist bei 0,7mm Saiten schon absolut ausreichend.
Trotzdem werde ich Piano Nägel verbauen ... einfach wegen größer, schwerer, stabiler ... wird ja auch ein Männerinstrument :-D
Die Zither muss groß sein. Das kleine Standardzeug hat doch jeder ;-)

Die Stege werden aus 10mm Edelstahl Vollmaterial rund geschliffen und poliert auf hochglanz gebrach gemacht.

Im großen Kasten werden die PreAmps und Volume/Tone Regelung unterkommen. Daraus geht es dann direkt mit symmetrischem Signal über XLR out auf das Mischpult.

Ach ja die Humbucker werden in zwei unabhängige Gruppen geteilt. Eine für die Melodie und eine für die Akkorde.
Man muss schon sagen, dass das eigentlich mehr E-Gitarre als Zither wird.
Gespielt wird das ganze dann von der Langen Seite aus.

So und hier habe ich mal das Saitenlayout gerendert - noch ohne Mechanik nur wegen der Aufteilung der Saiten auf die Humbucker.

Platz ist genug da

 

[Lisa2]

In meinen Augen ist das Instrument von einer Gitarre weit entfernt. Denn das typische Merkmal einer Gitarre fehlt: der lange Hals mit dem Griffbrett. Auch kann man das Instrument nicht halten wie eine Gitarre.
Eventuel auf der Decke aufgebrachte Markierungen als Orientierungshilfe beim Sliden, findet man in verwandter Form auch auf Konzertzithern.
Elektrische Zithern gibt es ja in zwischen in unterschiedlichen Formen. Ich denke da gerade an Varianten der eltrischen Kantele.
Und das wird jetzt eine weitere interessante Zither-Variante.

Bin gespannt auf die Fortsetzung.

Lisa

 

[toni12345]

Das klingt auf jeden Fall nach einem sehr interessanten Projekt. Ich habe zwar wenig Ahnung vom Zittern und kann wahrscheinlich nichts zu deinem Bau beitragen, aber ich bin trotzdem sehr gespannt auf das Endergebnis. Zwei Dinge würden mich interessieren:

- Wird das so eine Art Basszither? Die Länge der Saiten würde ja darauf schließen lassen, dass du relativ tiefe Töne da rausholen möchtest, oder sehe ich das falsch?

- Möchtest du das Ding auch mal auf die Bühne bringen, evtl. im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten, oder ist das mehr so für alleine für den Hobbykeller? Eine Band mit Monster-E-Zither könnte ich mir ziemlich cool vorstellen, auch wenn der Transportaufwand wahrscheinlich ziemlich groß sein dürfte.

Gruß

Toni

 

[Zitherbauer]

So das Design ist nochmal überarbeitet (gestern beim feiern kam mir pink in den Sinn) und soweit ist alles fertig. - Es kann gebaut werden

@ toni12345

Das wird eine Akkordzither. Die Stimmung wird von g - C''' gehen oder 195.99Hz - 1046.50Hz
Ob das jetzt besonders tief klingt weiß ich im Moment noch nicht wirklich.

Hier kann man sich die Frequenzen mal anhören.

Ich werde auf jeden Fall mit 4 Saitendurchmessern von 0.85 -0.50 mm experimentieren um die beste Lösung zu finden. 25€ je Stärke für 0,5kg Saitendraht sind auch nicht die Welt und daher eigentlich ideal.

Die Zither sol auf jedem Fall auf die Bühne Es gibt auch schon zwei Bands die Interesse bekundet haben.
Der Transport ist wirklich ein kleines Problem, da ich mit Gestell und allem Zubehör die 100kg auf jeden Fall erreichen werde.
Ein Case habe ich schon angefragt und warte noch auf ein Angebot. Wenn mir das zu teuer wird baue ich das eben auch noch selbst. Wäre ja nicht das erste Case das meine Schreinerei verlässt.

Ich will aber vor allem auch eigene Sounds kreieren. Ich komme habe 13 Jahre Klavier gelernt und bin nun bei den Synthesizern hängen geblieben. Da lässt sich in Kombination sicher auch einiges machen.

Ich experimentiere eben gerne.

- - - Aktualisiert - - -

 

[Lisa2]

100 kg

Baust Du dann direkt ein elektrisch betriebenes Fahrgestell und einen Treppensteiger ein?

Die Farbgebung sieht ja schrill aus!

Gruß
Lisa

 

[Zitherbauer]

Habe mich mal wieder verschätzt und jetzt endlich mal gerechnet :-D

Body 32,5 Kg
Gestell 15 Kg
Elektronik 6 Kg
Beschläge Mechanik 3Kg

Macht 56,5 Kg - wenn ich dann noch ein Case dazu baue komme ich auf ungefähr 80-85 Kg.

So ... man sollte einfach mal rechnen statt immer nur schätzen :-D

Die Farbgebung entstand letzte Nacht im Vollsuff zusammen mit meiner Produktdesignerin.

 

[Lisa2]

15 kg weniger macht das Gerät in diesem Fall wohl trotzdem nicht so ohne weiteres tragbar.
Mit dem Design kannst Du ja noch experimentieren. Ich fänd's gut, wenn Du einen persönlichen Stil findest, der sich deutlich von dem des Ideengebers unterscheidet.

 

[Zitherbauer]

Ich habe eine Interessante Seite gefunden die sich mit Musiktheorie auseinandersetzt. http://www.lehrklaenge.de/ Wer Lisas Hilfe in Anspruch nimmt ist darauf angewiesen um sie auch zu verstehen :-D

 

[Lisa2]

Witzbold! Wenn ich gefragt werde, wie ein Instrument besaitet wird, gehe ich zunächst mal davon aus, dass dem Fragenden die Grundlagen der Harmonielehre bekannt sind. Also fasse ich das notwendige Wissen kompakt zusammen und fange nicht bei Adam und Eva an. Die Begründungen für Auswahl und Anordnung der Akkorde auf einer Akkordzither sind ohne Kenntnis der Harmonielehre beim besten Willen nicht nachvollziehbar. Deshalb biete ich ja unter anderem Akkordzitherworkshops an, in denen ich Formen der Besaitung und das Stimmen ausführlich und für Einsteiger gut nachvollziehbar erkläre. Wer sich für dieses "Hintergrundwissen" nicht interessiert, kann das Instrument mit Hilfe von Unterlegnoten trotzdem sehr leicht lernen. Diese Unterlegnoten sorgen dafür, dass auch derjenige, der Null Ahnung von Musiktheorie hat, schöne Musik mit der Akkordzither machen kann. Wer das Instrument aber sowohl bauen als auch spielen möchte und es vielleicht sogar für andere Musiker bauen möchte, sollte wissen, was er tut.


Gruß
Lisa

 

[Zitherbauer]

So es geht weiter Die Zeichnungen sind fertig und der Auftrag an den Schreiner ist raus.
Leider verzögert sich unser Neubau so dass ich meine Schreinerei noch nicht nutzen kann.

In zwei Wochen ist es dann so weit und ich kann die ersten Bilder des Bodies präsentieren

 

[Lisa2]

Bin schon gespannt wie ein Flitzebogen!

 

[Zitherbauer]

Lisa das darfst du auch sein. Ich habe in der Zwischenzeit einige Versuche bezüglich der Besaitung angestellt und ich muss sagen ... it sounds great!

 

[Lisa2]

Na, dann hoffe ich, dass es auch ein Video gibt, zum gucken und hören!
Wär' jedenfalls schön.