Frequenzen staffeln

von Dark Seven, 22.04.08.

  1. Dark Seven

    Dark Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #1
    Hallo!

    Ich habe jetzt einiges gelesen und lese immer noch, habe probiert, aufgenommen, Mixes und Masters gemacht und bekomme eigentlich recht positives Feedback. Persönlich denke ich, dass meine Arbeiten ganz okay sind, aber sie könnten noch sehr viel besser sein.

    Was mich derzeit besonders beschäftigt, ist die Frequenzstaffelung. Das Prinzip dahinter ist mir klar, jedoch wie suche und erzeuge ich am besten potentielle Löcher in meinem Mix?
    Mich interessiert jetzt nicht, wie ich eine Querflöte, eine Gitarre und einen Kontrabass zusammenbringen könnte, sondern eher, wie die Sache bei etwas komplexeren Kombos umzusetzen ist.
    Nehme ich z.B. eine normale Rockband (von Orchestern und Big Bands will ich erst mal gar nicht sprechen): Drums, Bass, zwei Gitarren und einen Sänger. Alleine mit dem Instrumentalteil könnte ich bereits das komplette Spektrum füllen und in diesem Fall würde sich der Sänger wahrscheinlich überwiegend mit den Gitarren überlagern.
    Was also tun? Frequenzanalyse von Sänger und Gesamtmix anfertigen lassen, probieren, wo der Sänger passt und den Bereich im Gesamtmix (hier: im Gitarrenspektrum) absenken? Wenn ja: wie weit absenken (sowohl dB, als auch die Frequenzbreite)?

    Sind meine Überlegungen richtig oder gibt es noch simplere und effektivere Methoden, Löcher zu finden/ erzeugen und bestimmte Elemente in einen Mix einzubetten?
     
  2. kb1

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    Erstellt: 22.04.08   #2
    Bevor man Instrumente/Vocals/... beschneidet wäre die elegantere Methode erst einmal mit Panorama und Tiefenstaffelung Platz zu schaffen.

    Imd selbst wenn: Generalanleitung gibt es nicht - du wirst auf deine Ohren vertrauen müssen.
     
  3. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #3
    Das erste Gebot ist... Systematik in den Mix bringen und überlegen wo man hin möchte. "Alles nach vorne" geht nicht, daher Prioritäten setzen und sich auch gerne mal Skizzen machen, wie ein Song von der Verteilung der Instrumente aufgebaut sein soll.

    Die Staffelung der Frequenzen lässt sich nicht wirklich nach Schema F erarbeiten, das hängt eben ganz stark vom Ziel und vor allem von den Instrumenten ab. Nehmen wir mal als Beispiel das Zusammenspiel von Bass und Bassdrum. Beide sind gut aufgenommen, klingen gut und eigentlich so wie man sie haben möchte. Schiebt man nun den Bass in den Mix rein verschwindet ab einem bestimmten Zeitpunkt der Druck der Bassdrum, dreht man den Bass zurück ist er nicht gut zu hören. Jetzt sollte man sich überlegen, wie man beide Instrumente so staffelt, dass sie gemeinsam gut klingen und doch identifizierbar bleiben. Und dazu gibt es zig Möglichkeiten. Man könnte den Druckpunkt der Bassdrum festlegen und den Bass in dem Bereich sehr schmalbandig absenken. Man könnte den Bass oberhalb der Bassdrum anheben und in dem Bereich die Bassdrum absenken. Dann kommt man vielleicht auf die Idee, dass die Bassdrum im schönsten Doublebass - Schreibmaschinenstil vielleicht gar nicht so viel Druck braucht. Und viele andere Möglichkeiten sind auch noch denkbar.

    Aber grundsätzlich sollte man immer, bevor man anfängt die Instrumente zu verbiegen, seinen Mix erstmal aufräumen und sehr überlegt an die Sache rangehen.
    1. Editieren: Es fliegt alles raus was keine Miete zahlt :-) Eine Bassdrum wird viel definierter, wenn erstmal lästige Übersprechungen entfernt wurden, die richtigen Lowcuts gesetzt wurden etc. Spuren sortieren bringt nicht nur Übersicht sondern erleichtert auch die Platzierung von Instrumenten im Mix.
    2. Lautstärkenverhältnisse: Alles nach vorne geht nicht, aber über die richtigen Verhältnisse lässt sich schon viel erreichen.
    3. Räumlichkeiten: Räumlichkeit ist das Gesamtbild, dazu zählen die Lautstärken, die Platzierung der Instrumente und die eingesetzten Hallräume. Ein richtig eingesetzter Raum kann ein Instrument (inkl. Vocals) auch nach vorne bringen und nicht nur nach hinten.

    Es geht dabei gar nicht so sehr darum Löcher zu finden oder welche zu schaffen, dass kann und wird sehr wahrscheinlich auch nicht gut klingen, wenn man einfach im Instrumentenmix mal eben nen großen Bereich absenkt um die Stimme besser durchkommen zu lassen. Vocals und Gitarren sind vor allem eine Abstimmunggsache in den Lautstärken und im Panorama, nerven die Gitarren dann noch in einem Bereich, dann kann man ihnen da auch mal was wegnehmen.
     
  4. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #4
    ja da wurden schon viele sehr wichtige sachen gesagt. dem herren kb1 möchte ich nochmals betonung verleihen: misch mit den ohren, nicht mit den augen... versuch mal wirklich hinzuhören, was da passiert wenn du einen regler bewegst. ich weiss, oft merkt glaubt man es passiert eigentlich nichts, aber irgendwas muss so ein regler ja machen und nach langem hinhören stellt man dann auch einen unterschied fest. das is nämlich im endeffekt dann genau die sache, die einen guten mischer ausmachen. du musst hinhören was im signal los ist, was verändert werden muss, und dann wissen, wie du diese veränderung herbeiführen kannst. es ist absolut sinnlos eine gitarre zu komprimieren, weil man gelesen hat, dass gitarren komprimiert gehören... ich sage nicht dass diese aussage falsch ist, aber nur damit ein plugin im insert liegt und dein mixfenster otpisch was hermacht... naja
    konkret zum thema. den ansatz hast du völlig richtig erkannt. tu dir nur den gefallen und klick die internetseiten wo so sachen wie "bassdrum +3dB bei 60-80Hz, 5dB gain reduction bei 16ms attack" stehen sofort weg. das sind richtwerte, okay, aber haben mit deinen aufnahmen im endeffekt nichts zu tun. wenns so einfach wäre gäbe es schon längst ein VST namens "mix it" das die ganze arbeit eines mischers übernimmt. dreh beim EQ einfach mal schmalbandig voll rein und such dir frequenzen raus, die dich stören, und welche die dir gefallen. mach von mir aus dabei die augen zu, die brauchst du dazu nämlich nicht (probier das wirklich mal, ich mische auch mit gedimmtem licht)
    zweiter tipp: hör so wenig wie möglich solo ab. ein signal solo zu beurteilen ist ziemlich unfair. es ist zwar ungleich schwieriger zu hören was passiert, aber im endeffekt führt es zu besseren ergebnissen, und du wirst nie in die situation geraten (die sicher jeder kennt), dass dir dein mix irgendwie aus den händen gleitet und du den überblick verlierst. zumindest mal beim bassdrum EQen das komplette schlagzeug mit bass laufen lassen und sowas. da wirst du dann bald mal von alleine merken, wo was gemacht werden muss.

    vielleicht sind die antworten die du hier bekommst nicht ganz das was du dir erhoffst, aber ich muss meine vorredner loben, dass bisher noch keiner eben dieses schema F in den raum geworfen hat (wird hier im forum allzu gerne gemacht). so bist du quasi dazu gezwungen dein gehör zu schulen, und nur so wirst du dauerhaft gute ergebnisse bekommen. ansonsten wär halt nicht mehr als ein gelegentlicher glückstreffer drin.

    und zum thema hall noch: lass das erstmal sein. man kann ohne hall schon relativ saubere mixes erstellen, und wenn du dir aktuelle rock/pop produktionen anhörst, dann merkst du sicher auch dasses sowas wie räumlichkeit eigentlich eh nicht mehr gibt ;) (zumindest im vergleich zu vor 10-15 jahren). hall ist zwar ein sehr sehr mächtiges tool, aber macht dir meistens einfach den mix kaputt, weil du nicht damit umgehen kannst. das ist jetzt nicht böse gemeint, aber richtige hallräume erstellen ist die königsdisziplin beim mischen. und wenn ich ehrlich bin habe ich noch keine einzige homerecording produktion gehört (auch nicht von leuten die das schon jahrelang machen), bei der die hallräume gestimmt haben.... du kannst dich gerne damit spielen, aber versteh's nicht als ein MUSS.
    die leute hier schreiben oft sowas wie "meine vocals passen nicht in den mix - dann machst halt einfach ein bisserl hall drauf". das muss ich leider als nonsense abstempeln, weil die worte "einfach" und "hall" sich schon nicht so gern haben. so ein hall muss einfach gezielt eingesetzt werden, sonst isses total sinnlos einen zu verwenden... du hörst dann schon, was ich meine.

    naja ich laber schon wieder. trotzdem nochmal: mit den ohren mischen, nicht mit den augen :)
     
  5. Dark Seven

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    Erstellt: 22.04.08   #5
    Nein, im Gegenteil, ich bin mit den Antworten bis jetzt sehr zufrieden. Ich möchte kein Schema F vorgesetzt bekommen, jeder Song ist individuell und verlangt ein eigenes Mixing. Von vorgefertigten Zahlen und Werten halte ich nichts, viel mehr war/ bin ich auf der Suche nach Herangehensweisen, die mir beim Staffeln helfen können.
     
  6. paulsn

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    Erstellt: 22.04.08   #6
    frage am rande: was für abhören hast du zur verfügung? (ipod ohrstöpsel zählen auch)
     
  7. Dark Seven

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    Erstellt: 22.04.08   #7
    Yamaha HS 80M (Stereo)
    Audion HiFi-Boxen (Stereo/ 2.1)
    Beyerdynamic DT 75 (Kopfhörer)
     
  8. paulsn

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    Erstellt: 23.04.08   #8
    ja das is schon mal ziemlich gut so... dir fehlen halt nur boxen, die nichts beschönigen. deine abhören haben allesamt ein mehr oder weniger ausgeprägtes mittenloch, auch wenn sie sich als "neutral" bezeichnen (damit meine ich vor allem den NS10 verschnitt... die haben ausser der weissen membran nichts mit ns10 gemeinsam ^^)
    cool wäre halt eine abhöre die sehr mittig und dadurch grauenvoll kratzig klingt. sowas hilft enorm (deswegen hat auch jedes studio NS10 drin stehn weil die eben sehr sehr grauenvoll klingen ^^). wenn auf so einer abhöre dein mix sauber gestaffelt und gut klingt, dann hast du's geschafft ;)
    ich würde dir raten: brenn dir ne cd mit deinem besten mix, den du je gemacht hast, geh zum saturn und hör dir die cd auf verschiedenen anlagen an. die, auf der alles am schlechtesten und unerträglichsten klingt, kaufst du (is dann meistens auch nicht mal ne teure). und ab dem zeitpunkt mischst du hauptsächlich über diese boxen.
     
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  9. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.08   #9
    zu deiner datenfrage vom anfang: mehr als 2-3db brauchts meistens nicht. dafür lieber mit Q max. bis 2 hochgehn!
    was eigentlich oftmals was wichtiger ist als frequenzstaffelung: panning!
    wenn die gitarren ganz aussen liegen können die den gesang in der mitte auch nicht verdecken ;)
     
  10. kb1

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    Erstellt: 23.04.08   #10
    Die HS80 sind in der Preisklasse eigentlich schon ganz ordentliche Monitore. Das Mittenloch wird auch sehr subjektiv wahrgenommen. Wenn man regelmäßig auch andere Musik drüber hört, dann kann man damit schon gut arbeiten.
    Zumindest wenn Fragen nach der Frequenzstaffelung aufkommen, dann schließe ich daraus, dass die HS80 NICHT der Flaschenhals sind.

    Ansichtssache ;)

    hatte ;)
    Oft aber auch nur als 2t-Abhöre.
    Aber gerade die NS10er werden sehr stark diskutiert. Ich will den Glaubenskrieg nicht hier auch noch starten. Als 2t-Abhöre zu den HS80 würd ich, wenn man etwas in Richtung NS10 sucht die HS50 überlegen.

    Naaaaaja; zum Gegenhörenvon mir aus aber zum mixen?
    Keine Tiefenstaffelung, schlechte Stereoortung, etc...

    Da nehm ich lieber die HS80 und hör ein paar mal öfter über die, als über die Stereoanlage und dann funktioniert das schon ganz gut!
     
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