Gebrauchtes Akkordeon: Was bedeutet „komplett überholt“?

[cruzefixianelli]

Hallo liebe Forenmitglieder,
ich habe eine explizite Frage.
Wenn ein Fachhändler ein Akkordeon als komplett überholt verkauft, was muss die Aussage bzw. der Service für einen Umfang enthalten?
Ist in dem Versprechen "komplett überholt"
viel Spielraum?
Ich frage hier aus folgendem Grund:
Genau unter dieser Aussage erstand ich bei Musikcenter Scharte in Salzkotten ein Excelsior mod 320 für 1700€.
Momentan spielt und klingt es gut.
Jedoch ergab ein Blick ins Innere, dass das Wachs wirklich alt ist, Ventile sind alle aus Veleda, vorhandene Federn aus Metall.
Veleda ist doch bei 8" garnicht aktuell, oder irre ich mich da?
Ich war wirklich der Meinung das sind Arbeiten die bei Komplett Überholt erledigt gewesen sein müssten.
Wie bereits erwähnt spielt das Instrument momentan gut. Jedoch graut mir davor was für Kosten in ein paar Jahren da auf mich zukommen.
Ein ordentliches klärendes Gespräch mit dem Seniorchef blieb komplett erfolglos.
Herr Scharte war extrem unfreundlich und legte sogar einfach auf.
Ich möchte weder Streit noch Ärger.
Ich hätte mir lediglich ein Instrument gewünscht welches mindestens für die kommenden 10 Jahre eine gute Prognose mit sich bringt.
Für mich eine sehr schwierige und unbefriedigenden Situation.

Mich würde interessieren ob ich bei dem Angebot komplett überholt etwas falsch verstanden habe?
Vor allem die Meinungen der hier erfahrenen Mitglieder würde mich sehr interessieren.
Und auch ob es da den ein oder anderen Rat für mich gibt?

Liebe Grüße Alex

 

[lil]

leider gibt es keine DIN-Norm oder Ähnliches für "komplett überholt". Was genau gemacht wurde, weiß man nur, wenn es in der Rechnung aufgeführt wurde, z.B. "neu gewachst, neu ventiliert, neu gestimmt" (oder so)

 

[120]

Die englische Übersetzung ist completely overhauled.
Nach dem Wortsinn müßte da nach meinem Verständniß eigendlich alles überholt sein
was aber im deutschen dann eher Generalüberholung genannt wird.
Da gibts dann aber wahrscheinlich auch keine Din und eher sowas wie ungefaire Standarts.

 

[cruzefixianelli]

Erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten.
So eine Haarspalterei, Generalüberholt und komplett überholt.
Na, dann habe ich wohl oder übel die A.Karte bei Scharte.
Reimt sich sogar.

 

[120]

Folglich ist dann ein komplett überholtes Akkordeon als zwar überholt anzusehen aber eben nicht komplett überholt sondern ein komplettes Akkordeon teilüberholt. Da wäre dann in der Bedeutung für mich auf jeden Fall ein Unterschied zwischen komplett überholt und komplett , überholt auszumachen.

 

[Akkordeonengel]

Vor allem die Meinungen der hier erfahrenen Mitglieder würde mich sehr interessieren.

Guten Abend, bitte:

https://www.musiker-board.de/thread...ur-erst-piano-jetzt-knopf.714910/post-9107245

https://www.musiker-board.de/threads/fachhaendler-in-muenster-nrw.307944/post-5072532

https://www.musiker-board.de/thread...ur-erst-piano-jetzt-knopf.714910/post-9107294

Was bedeutet „komplett überholt“?​

z.B.:

Also bitte Text:
Das Instrument wurde komplett generalüberholt:

• Generalreinigung innen und außen
• neue Klappenfilze in Bass und Diskant
• alle Stimmplatten gereinigt, neu ventiliert und neu eingewachst
• komplett von Hand neu gestimmt

Quelle: https://www.akkordeonline.de/gebrauchte-instrumente/pianoakkordeons/#Pianoakkordeon

VG, Vladimir

 

[dubbel]

Folglich ist dann ein komplett überholtes Akkordeon als zwar überholt anzusehen aber eben nicht komplett überholt sondern ein komplettes Akkordeon teilüberholt.

nein - entweder geht es um ein komplettes, überholtes Akkordeon,
oder um ein komplett überholtes Akkordeon (ohne Komma).

 

[120]

Gut, dann nehme ich das Komma zurück.
Denkbar wäre vielleicht aber halbes Akkordeon komplett überholt.
Das Wort komplett scheint mir vielleicht in dem dem Fall nicht besonders glücklich formuliert.

 

[moewejutta]

Na, dann habe ich wohl oder übel die A.Karte bei Scharte.

Von diesem Händler habe ich aus eigener Erfahrung schon öfter hier abgeraten. Das Geschäft in Salzkotten ist nur etwa 25 km von mir entfernt. Die Verkäufer haben keine Ahnung. Hat man ein Instrument ausgesucht und möchte vor Ort ausprobieren, kann man das nur mit drei oder vier Instrumenten tun. Mehr werden nicht aus dem Lager geholt.
Dazu sind die Instrumente absolut überteuert.
Das ging nicht nur mir so.
Wobei ich tatsächlich nur ausprobieren wollte.....

 

[120]

Oft heißt es daß man auf der sicheren Seite ist wenn man beim Händler kauft.
Ich hatte auch mal wirklich eine Organola aus Vlotho komplett überholt mit neu gewachst und teils Veledaventilen und teils aus Folie.
Weil da einer meiner Vorfahren auf einem Acker denkmalgeschützt liegt.
http://www.gwexter.org/denkmal/1997.php
Stimmzungen gereinigt und Gehäuse geleimt auch aus Liebe zum Instrument.
Die ging dann glaube für 80.- nach Rumänien aber nicht als komplett überholt.

 

[Arrigo]

Ich habe Probleme mir vorzustellen, was "überholt" bei einem relativ neuen Instrument bedeuten soll.
Ich sehe es (auch) so, dass ein überholtes Instrument jetzt keine Mängel haben darf, die durch die Benutzung entstanden sind, und die nächsten 1-2 Jahrzehnte keine alterbedingten Mängel bekommen soll.
Warum sollte ich dafür z.B. bei einem 10 oder 20 Jahre alten Instrument das Wachs ersetzen?
Mein Verständnis für "überholt" ist hier mit einer Stimmung und ggf. ein paar Ventilen erfüllt.
(Komplett Überholen/Generalüberholen macht meiner Meinung nach nur bei Oldtimern Sinn.)
Aber nennt man das dann "überholt"?
In diesem konkreten Fall kommt es meiner Meinung nach auf den tatsächlichen Zustand dieser Excelsior an, ob vor dem Verkauf eine Arbeit nötig gewesen wäre, um es überholt zu nennen, oder nicht.

Vileda hat gegenüber Leder den Vorteil, dass es von vornherein flach und überall gleich dick ist und nicht bei seiner Herstellung gespannt und gedehnt wird.
Es kann sich also, im Akkordeon verbaut, nicht mehr entspannen und in eine andere, ursprüngliche Form zurückformen.
Zudem ist es unempfindlich(er) gegen (Luft-)Feuchtigkeit und Austrocknung.
Der einzige mir bekannte Nachteil ist seine etwas größere Festigkeit, die die Stimmzunge etwas mehr ausbremst.
Diese Vor- und Nachteile gelten für Ventile jeder Größe, nicht nur für die großen.
Heute werden Akkordeone mit Leder- und Kunststoffventilen und andere mit Vileda- und Kunststoffventilen gebaut, wieder andere (wenige) nur mit Leder und noch andere nur mit Vileda.
Das ist eher eine Frage, wie traditionell man fertigen will.
Ungewöhnlich ist eher die Kombination Vileda für die tiefen Töne und Leder (oder Leder/Kunststoff) für die hohen.
Ich vermute, da waren ursprünglich nur Lederventile verbaut (oder Leder/Kunststoff) und dann haben maximal ein paar wenige hohe und viele tiefe Töne Geräusche gemacht.
Dann hat man bei den hohen Tönen die Ventile ersetzt durch welche aus dem selben Material wie die übrigen in diesem Chor, also aus Leder, damit sich das Ansprechverhalten innerhalb eines Chores nicht weiter unterscheidet.
Und den tiefen Chor hat man komplett neu ventiliert, also hatte man freie Materialwahl, und sich dabei für Vileda entschieden.
Gerade im Hinblick auf die Langzeithaltbarkeit ist man mit Vileda auf der sicheren Seite.

 

[Akkordeonengel]

Hallo Alex,

dass das Wachs wirklich alt ist

Wenn diese Diskussion sachlich vorankommen soll, ist es notwendig, ein Foto vom Inneren des Instruments zu machen und die Fotos zur Beurteilung und Bewertung hier einzustellen. Denn Worte reichen hier mMn schon nicht mehr. Versuchen Sie, Fotos mit ungefähr dieser Auflösung aufzunehmen:

Es gibt genug qualifizierte und erfahrene Leute hier im Forum, die sagen können, ob eine Überholung durchgeführt wurde und ob sie überhaupt notwendig ist (wäre).

VG, Vladimir

 

[120]

Der Wachs kann sehr unterschiedlich sein. Entscheidend ist da weniger das Alter als die Beschaffenheit. Ist der schon hart und spröde oder noch so flexibel daß er noch lange hält. Ich hatte schon alte Instrumente mit unerwartet noch gutem Wachs. Der kann natürlich schon mal erneuert worden sein oder war eben besonders gut.

 

[cruzefixianelli]

Hallo nochmal,
hier ein paar Bilder.
Der Bass sah noch am besten aus.
Wohl nicht brandneu aber immerhin gutes Wachs. Darum hab ich nur Bilder vom Diskant gemacht.
Beim Diskant sieht es leider anders aus.
Das Wachs ist noch nicht spröde. Aber man kann bei zwei Stimmplatten erkennen das dort anderes Wachs trägt. Wurden wohl mal einzeln ausgestochen und wieder eingewachst.
Auf jeden Fall ist mir klar, dass hier wenn überhaupt die äußeren Ventile zum Teil neu gemacht wurden.
Ergo werden die inneren noch älter sein.
Wenn die in ein paar Jahren hin sein sollten dann wird es teuer.
Und um genau dies zu umgehen hatte ich ja ein komplett überholtes gekauft.

 

[120]

Wir hatten einen alten Volvo überholen lassen und da war Verschiedenes schief gegangen. Besonders im Zeitfenster und schlimmer noch in der Kommunikation bis hin zum Kontaktabbruch. Daher dann andere Werkstatt mit dem Urteil: das ist nicht alles perfekt aber auch nicht so daß wir da die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Wenn ich das google gibt's das Modell im Zustand hervorragend für 2,2. Vielleicht ist es ein super Instrument daß wenig gespielt wurde. Die Ventile können noch gut sein. Ich denke daß es lange halten wird und wenn nur wenig überteuert war. Mit unfreundlich am Telefon u. Auflegen kann ich wie oben beschrieben absolut gar nicht. Manchmal ist es aber der beste weil einzige Weg auch klanglich selbst verzeihen zu können wenn möglich damit nichts oder möglichst wenig davon hängen bleibt an dem Wagen.

 

[diatoner]

Wenn ich das richtig sehe wurde nachträglich genagelt um das Wachsen zu vermeiden. Ist auf jeden Fall Murks. Der Verkäufer hat es auf jeden Fall gewußt, hat es aber vielleicht nicht selbst gemacht. Ein Fachmann, der seinen guten Ruf nicht schädigen will, zieht
die Nägel raus und erneuert das Wachs wenn er das Instrument als "komplett überholt" anbieten will. Für den Ausdruck "komplett überholt" gibt es aber wohl keine verbindliche allgemein gültige Definition die als Grundlage für eine Nachbesserungsforderung bzw. Rücknahme allein ausreichend wäre. Da bräuchte man vielleicht einen Anwalt um zu seinem Recht zu kommen und unter Umständen auch einen Gutachter. Herzliches Beileid!

 

[Akkordeonengel]

Lieber Alex,

Ich habe mir die Fotos wiederholt und detailliert angesehen. Das Innere des Instruments ist aus meiner Sicht noch in einem zufriedenstellenden Zustand. Die Ventile liegen dicht auf den Stimmplatten auf, die mit Nägeln befestigt sind, die Stimmzungen sind sauber, sehr gut erhaltene (wohl Tipo -a-mano) ohne Anzeichen einer größeren Neu/Umstimmung. Das Wachs ist mehr oder weniger homogen, ein paar Anzeichen von Rissen sind mMn noch kein Problem.

Die Eingriffe des Verkäufers und seiner Werkstatt waren nicht general, sondern nur lokal. Sie befassten sich "nur“ mit der aktuellen Notwendigkeit, Stimmzungen/Stimmplatten und Ventile zu beheben, was durch die unterschiedliche Farbe des Wachses und die verschiedenen Ventile belegt wird:


Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es sich bei dem Instrument um eine Innensubstanz im Originalzustand handelt, sehr gepflegt, gut erhaltenes, wie man sie heute nicht mehr häufig findet (ich habe z.B. hier noch eine gefunden: https://reverb.com/item/10580555-excelsior-accordion-320-1950-s-white )

Sie haben mMn also kein schlechtes Ende genommen. Die einzigen zweifelhaften Widersprüche, die ich sehe, sind der bisschen überhöhte Preis des Instruments und die zweideutige Verwendung des Wortes “Überholt“.

Die Zukunft? Es hängt auch von Ihnen ab. Wenn Sie das Instrument pfleglich behandeln, hält es lange und ohne Probleme. Wenn nicht, dann...

Übrigens: Wenn gebrauchte Instrumente nach einer wirklich durchgeführten Generalüberholung sind, bedeutet das, dass ihr Zustand wirklich erbärmlich war. Was ist besser: ein gut gepflegtes Instrument ohne Überholung zu haben oder ein Instrument nach notwendige Generalüberholung (ohne die es nicht wäre) zu haben? Hmm, es ist immer ein Dilemma...

Für mich: der Zustand ist ok. Sie können in Ruhe spielen.

Herzliche Grüße, Vladimir

 

[cruzefixianelli]

Vielen herzlichen Dank für eure Mühen.
Tip a Mano
Wenigstens etwas und ja, es spielt und klingt gut.
Pfleglich behandele ich alle meine Instrumente. Dann hoffe ich mal, dass es möglichst lange halten wird, spare schon mal und lasse es irgendwann mal komplett überholen.
Vielleicht kommt mir "Herr Scharte" ja noch etwas entgegen.
Bei dieser Firma werde ich jedoch nichts mehr kaufen. Denn irgend wie komme ich mir schon etwas über den Tisch gezogen vor und immerhin muss ich noch den kleinen Kredit abzahlen.
Viele Grüße an euch alle.
Ihr seid wirklich toll und unbezahlbar.

 

[morino47]

Von diesem Händler habe ich aus eigener Erfahrung schon öfter hier abgeraten.

Ich habe es vielleicht schon mal hier im Forum verbreitet: ich wollte mich vor längerem bei diesem Händler mal wegen einer gebrauchten Gola umsehen, die er inseriert hatte. In einem Vorab-Telefonat, das ich genau vorbereitet hatte, hatte ich damals aber den Eindruck gewonnen, dass es sich für mich nicht lohnt hinzufahren.

 

[moewejutta]

Ich habe es vielleicht schon mal hier im Forum verbreitet: ich wollte mich vor längerem bei diesem Händler mal wegen einer gebrauchten Gola umsehen, die er inseriert hatte. In einem Vorab-Telefonat, das ich genau vorbereitet hatte, hatte ich damals aber den Eindruck gewonnen, dass es sich für mich nicht lohnt hinzufahren.

Du hättest gut bei uns übernachten können ;-)
Aber nein und es hilft @cruzefixianelli gerade nicht weiter :-(
Selbst in seinen Angeboten widerspricht sich der Händler. Einmal in D gefertigt, unten steht dann, in China hergestellt.
Ich habe keine Ahnung, welche Fachwerkstatt er vor Ort haben sollte.
Das wüsste ich garantiert, denn wohne ja quasi um die Ecke.
Habe gerade meine neueste Bugari Essenzia in Reparatur bei meinem Haus- und Hof HZIMM in Warstein ;-) Ist auch nicht weit entfernt, aber er kennt sich in der Szene aus und ich frage ihn bei Abholung mal, ob er Näheres über diesen Händler, vor allem die angebliche Fachwerkstatt, weiß.