gebrochener Sextakkord als Todessymbol?

von Svenino, 03.03.16.

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  1. Svenino

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    Erstellt: 03.03.16   #1
    Habe den Verdacht dass gebrochene Sextakkorde in bestimmen Zusammenhängen als Todessymbol dienen könnten.
    Suche deshalb nach Beispielen solche in Symphonik oder sonstiger "klassischer" Musik.
    Prominente Beispiele sind:

    - W.A. Mozart, Klavierkonzert Nr. 24, c-moll, KV 491,
    Hauptthema des ersten Satzes, mit schlimmer Chromatik und verminderten Septen als Exclamatio

    - L.van Beethoven, Klavierkonzert Nr. 3, c-moll, op. 37,
    1.Satz, Takte 9-14 Bässe und Bratschen

    - Joseph Haydn, Sinfonie Nr 98, B-Dur,
    1.Satz, Langsame Einleitung, Takte 5-6

    Bin für alle Beispiele, Hinweise oder Ideen dankbar.
    Kennt Ihr übrigens noch andere musikalische Todessymbole (Aposiopesis, Trauermarsch-Rhythmus o.ä.)?
     
  2. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #2
    Kannst Du mal etwas präziser werden. Wo genau an welcher Stelle soll nun der gebrochene Todes-Sextakkord sein?

     
  3. Svenino

    Svenino Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #3
    Also: gleich die ersten 3 Töne (c-eb-ab), das ist er.
    Bei Haydn steht ganz am Anfang ein b-moll-Akkord (b-db-f).
    Im Takt 5 wird daraus dann der Sextakkord (b-db-gb) Dieser beschert uns die Tonart Gb-Dur.
    Das ist der absolute Tiefpunkt im Quintenzirkel, also das schwärzerste Schwarz.

    Ich bin wie gesagt auf der Suche nach weiteren Beispielen für solche exponierten gebrochenen Sextakkorde.
    Weil ich irgendwie fühle, dass es was mit dem Tod zu tun haben könnte.
    Auch glaube ich, dass Beethoven im erwähnten Bsp diesen Akkord bewusst anklingen lässt.
    Als Zitat würde ich das wohl nicht bezeichnen, obwohl:
    Er (Beethoven) besaß die Original Handschrift von Haydns Sinfonie Nr. 98 und muss auch Mozarts Klavierkonzert gekannt haben.
    Sein Ab-Dur-Sextakkord (c-eb-ab) mit Fortsetzung in Db-Dur und G-Dur dient Beethoven wohl eher
    als Transportmittel, um vom c-moll weg zu kommen.
    Bei Haydn und Mozart steht der Akkord aber als Statement in schmerzvoller Umgebung.


    Vielen Dank im Voraus für alle Hinweise
     
  4. Jabberwack

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    Erstellt: 04.03.16   #4
    Gefühl ist aber doch sehr subjektiv? Mit Wissenschaft hat das jedoch nichts zu tun. Du nennst Beispiele, aber gibt es denn irgend ein Indiz dafür, dass bestimmte Stellen eine Art "Todessymbolik" haben? Irgendeinen Brief, eine Notiz etc.? Wenn es das nicht gibt, wird jeglicher Versuch, darüber etwas zu sagen, reine Spekulation. Darf man natürlich auch.
     
  5. Mike3000

    Mike3000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #5
    Bei dem Simpsons gibt es ein Motiv, dass immer auftaucht, wenn Sideshow-Bob in der Nähe ist. Ich weiß nicht ob das ein gebrochener Sextakkord ist, aber es HAT eine gewisse Symbolik.
     
  6. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #6
    Hi Svenino.
    Ich glaube Du meinst speziell den Dur-Sextakkord mit kleiner Sexte als Rahmenintervall.
    Die kleine Sext hat natürlich in diesem Zusammenhang etwas Wehmütiges.
    Joseph Martin Kraus hat zum Tode des schwedischen Königs Gustav III. die Symphonie funèbre geschrieben.

    Sie beinhaltet im 2. Satz (startet bei 08:52 Larghetto) sehr viele dieser Sextakkorde.
    Vor allem die Stelle bei 10:17 finde ich bemerkenswert.
     
  7. Svenino

    Svenino Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.16   #7
    Vielen Dank, *Cudo II* für das Hörbeispiel, ein wirklich bemerkenswertes Stück.
    Habe mich mit Kraus noch nicht auseinandergesetzt, da hab ich was verpasst!
    In Ermangelung einer Partitur muss ich mich auch auf meine Ohren verlassen.

    Das Larghetto beginnt mit Seufzermotiven über einer harmonischen f-moll Tonleiter
    Die kleine Sexte bei 08:52 (c-ab) scheint mir zu einem Quart-Sext-Akkord (f-moll) zu gehören
    Manch einer würde das erste Intervall des Satzes als Exclamatio bezeichnen.

    Bei 10:17 geht es dann wirklich "zur Sache"
    f-g-a-c-b
    f-ab-f-c-cb-
    f-ab-f-db-c (dies entspricht am ehesten dem gesuchten Sext-Akkord)
    f-ab-f-eb-d

    Das geht schon in die Richtung, die ich angefragt habe.

    Ideal wären exponierte Dur-Sextakkorde in Opern oder Oratorien mit Text als "Beweis"
    Nochmals Danke
    Hoffe weiter.
    --- Beiträge zusammengefasst, 05.03.16 ---
    *JABBERWACK*
    Danke für Deine Antwort.

    So ein Gefühl kann ja einen Impuls für intensive Forschung geben.
    Aber Du hast natürlich Recht, ohne Beweise des Komponisten ist es schwer.
    Sagen wir statt "Gefühl" einfach "These"?
    Ich möchte eigentlich ergründen, ob mehrere Komponisten solche Akkorde im Zusammenhang mit dem Tod benutzt haben.
    Und um Dich noch ein wenig zu schocken (unwissenschaftliche Gefühlsregungen):
    Ich glaube (ist wohl fast so schlimm wie fühlen), dass ein Dur-Quart-Sext-Akkord unter bestimmten Bedingungen
    ein Symbol für einen rechtschaffenden, lebenden Menschen sein kann.
    Der Dur-Sext-Akkord steht diesbezüglich auf dem Kopf, als Symbol für den Tod.
    Dies alles in entsprechender dramatischer Umgebung, also Moll in dunklen Bb-Tonarten, Chromatik, Seufzer, aposiopesis, syncopatio, fuga, vielleicht sogar apocopierende aposiopesis. (Ist das wissenschaftlich genug ;-)?)

    Noch dazu bei Haydn und vor allem Mozart, die als Freimaurer selbstverständlich mit Symbolik hantierten...
    Kann schon sein, dass ich voll auf dem Holzweg bin.

    Möchte mich auch nicht in Diskussionen über musikalische Topoi und ihre Berechtigung etc hineinziehen lassen.
    Suche einfach Beispiele...
    --- Beiträge zusammengefasst, 05.03.16 ---
    *Mike 3000*

    Habe versucht so eine Stelle mit Sideshow-Bob zu finden, hab es aber leider nicht geschafft.
    Aber bei Filmmusik sollte sich wohl auch was finden lassen.
    Danke auf jeden Fall für die Anregung.
     
  8. ColdDayMemory

    ColdDayMemory Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.16   #8
    Hui...da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.
    Eher Arbeitshypothese!

    Das mit den programmatischen Inhalten von 'absoluter' Musik ist ja schon eine Sache für sich, die in der Wissenschaft schon abgehakt ist, aber einem einzelnen Akkord einen programmatischen Gehalt zu unterstellen halte ich für zu weit gegriffen.
    Es ist und bleibt eine rein subjektive Gefühlsregung, die du mit keinem belastbaren Beweis stützen könntest, so sehr du es auch versuchst.
    Diesem Vorwurf musste sich lange Zeit die Interpretationsforschung gefallen lassen und die Aufladung von Akkorden mit bestimmten Assoziationen sowieso.
    Es ist nicht so, dass ich nicht davon ausgehe, dass Musik und Gefühle miteinander zusammenhängen, aber ich denke, dass die Gefühle mit sehr individuellen Konnotationen zusammenhängen und eben keine Generalaussage getroffen werden kann.
     
  9. Svenino

    Svenino Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.16   #9
    Dank auch an *ColdDayMemory*

    OK jetzt ist Schluss mit den rein instrumentalen Deutungen, einem armen Dreiklang sollte man sowas nicht antun.
    Bitte keine musikwissenschaftliche Grundsatzdiskussionen mehr...
    Hier geht es quasi um ein privates Ansinnen, gewissen Vermutungen zu folgen.

    Das mit dem aufrechten Menschen und dem Quartsextakkord:
    Ein Beispiel:
    John Williams beginnt bei Yodas Thema mit einer C-Dur Quint, das Thema kämpft sich dann redlich nach oben.
    Aber es ist eben eine Quint, die könnte für Reinheit, Meditation stehen, ist aber auch kleiner als:
    Leias Thema
    Dieses beginnt mit einer aufwärts gerichteten Sexte a-f# (hier stellv. für D-Dur Quartsextakkord)
    entwickelt sich ebenfalls weiterhin prächtig...

    Um die Sache mal zu vereinfachen und das Gefühl rauszunehmen:

    Kennt jemand Stellen in Opern, Oratorien, Filmmusik o.ä. wo es um den Tod oder das Sterben geht?
    Und wo ein aufwärts gerichteter Sextakkord auffällig ist?

    Danke für hoffentlich sachlichdienliche Beiträge

    Übrigens bei fehlenden Beweisen zu Programmatik: Wo ist der Beweis, dass Haynds Sinfonien "absolute Musik" seien?
    Hat Haydn sich dahin gehend geäußert?
    Wenn nicht, dann bitte diesen Begriff nicht als "Totschlagargument" benutzen.
    Dann lehne ich mich auch nicht mehr aus dem Fenster OK?
     
  10. CUDO II

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    Erstellt: 05.03.16   #10
    ... der Neapolitanische Sextakkord ... vorerst nur in Molltonarten verwendet wurde und Affekte wie Leid, Trauer und Schmerz symbolisierte.

    Zitat aus WIKI
     
  11. Svenino

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    Erstellt: 07.03.16   #11
    Vielen Dank *CUDOII*
    Bin dieser Spur gefolgt und arbeite gerade an einem kleinen Filmchen.
    Dort analysiere ich am Klavier mal die Langsame Einleitung der Sinfonie Nr. 98 von Haydn.
    Es geht voran, vor allem das Erscheinen als Neapolitaner scheint bedeutsam zu sein.
    Bin weiterhin dankbar für Beispiele aus Oper, Oratorium oder Film.

    Bis dann
    Svenino
     
  12. Svenino

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    Erstellt: 03.05.16   #12
    Das mit dem Filmchen zieht sich noch, aber hier habe ich wieder einen Sextakkord entdeckt.
    Im Vorspiel zu Verdis Oper "Don Carlos" (Fassung von 1884 mit 4 Akten)
    Immerhin in f#-Moll.
    Könnte man auch für einen chromatisch akzentuierter Quintakkord halten.
    Aber die Wirkung ist enorm und erinnerte mich schlagartig an die oben erwähnte Stelle bei Haydn.
    (War letzte Woche in der großartigen Don Carlos Inszenierung im Staatstheater Cottbus)

    Um die "tödliche" Wirkung zu spüren, hört Euch unbedingt noch ein Stück des Chores der Brüder an.
    Es geht um nichts geringeres als die Inquisition (huiuiui!!!)



    Und hier noch die Noten zum Mitlesen:

    Don C 1.PNG

    und gleich in den nächsten Takten noch mal:


    Don C 2.PNG
     
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