Gedanken zur Einschaltreihenfolge von Systemkomponenten wie Mischpult, Stageboxen und Lautsprecheramps

[Norbert]

ausgelagert aus dem WING Userthread.

Das Pult hat GPIO, mit dem solche Dinge lösen kann.

Viele Berichte von solchen Installationen, speziell aus den USA, wo ja die "Mitarbeiter" noch um einiges unbedarfter sind, verwenden Powersequencer. Also Geräte die Stromkreise in einer bestimmten Reihenfolge ein. bzw auch ausschalten können. Leider kann cih nicht wirklich mehr dazu beitragen, da ich mich damit noch nicht auseinander gestezt habe. Ich schaff das noch mit dem einfachen Prinzip, die Geräte von der Quelle bis zu den Verstärkern zuerst einzuschalten und in der umgekehrten Reihenfolge wieder auszuschalten.

Hallo zusammen,

Eigentlich sollte man sich gewisse Verfahrensweisen aneignen. EIGENTLICH...
Aber da lasse ich mich lieber nicht drüber aus.

Theoretisch bräuchte man gar keine Powersequenzer, wenn es nur sauber durchkonstruierte Amps, Mischpulte, Vorverstärker etc gäbe.
In diesem Forum zieht sich das Thema durch, seit ich dabei bin (20J).

Abhilfe: Amps und Mischpulte bauen, die nicht ploppen - rein schaltungstechnisch, was aber komplex ist. Viel einfacher eine intelligente Relaisschaltung, die von den Bauteilen her in Serie keine 10€ kostet. Kann auch mit allen anderen Protections kombiniert werden ( Einschaltstrombegrenzung, DC-Schutz, Über/Unterspannung, Hitze und was einem noch alles einfällt.
Gut, bei Mischpulten etwas mehr als 10€, wenn viele Ausgänge verbaut sind.

Beispielsweise kann ich sogar meinen Eigenbau Bassamp aus 1978 voll aufgedreht einstecken oder den Netzstecker ziehen, da ist es ( bis auf normales Minimalstes Grundrauschen, was jeder Amp hat) mucksmäuschenstill. Ist also nicht nur theoretisches Geschwafel.

Norbert

 

[.Jens]

Abhilfe: Amps und Mischpulte bauen, die nicht ploppen - rein schaltungstechnisch, was aber komplex ist.

...und was zwar beim Einschalten über Relaisverzögerung noch einfach zu lösen ist, und beim Ausschalten am Schalter des Geräts auch noch recht einfach geht, was aber spätestens am Grenzen stößt, wenn über den Netzstecker oder irgendeine zentrale Unterverteilung abgeschaltet wird. Denn die Netzteile von (PA-)Endstufen sind ja nunmal aus gutem Grund mit dicken Elkos gepuffert, damit für die Sekundenbruchteile, wo mehr Leitung verlangt wird als das Netz im Mittel liefert, auch noch was im Kreuz ist.
Und wenn auf der Eingangsseite mitten in der Halbwelle plötzlich die 50Hz abreißen, dann wird es schwierig bis unmöglich, das gegenüber einem gewollten Signal als Störung zu erkennen und zu unterdrücken.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.03.23

Beispielsweise kann ich sogar meinen Eigenbau Bassamp aus 1978 voll aufgedreht einstecken oder den Netzstecker ziehen, da ist es ( bis auf normales Minimalstes Grundrauschen, was jeder Amp hat) mucksmäuschenstill.

Für den Amp alleine glaube ich dir das gerne. Sobald da aber nicht nur ein passiver oder Batterie-aktiver Bass dran hängt, sondern am Eingang z.B. ein Mischpult oder netzversorgtes Effektgerät, habe ich da meine Zweifel, erst recht, wenn da dann nicht nur ein 12er oder 15er angetrieben wird, sondern auch noch ein Hochtöner.
Es sei denn, der Amp ist völlig ungepuffert im Netzteil und/oder hat einen brutalen Tiefpass im Eingang.
Für Endstufen (und Speaker), die für hohe Crest-Faktoren und Fullrange ausgelegt sind, wird es fast unvermeidlich sein, dass es mehr oder weniger knackt oder knallt, wenn plötzlich bei allen Geräten der Wiedergabekette der Strom weg ist.

 

[.Jens]

Aber jetzt mal blöd gefragt, wieder zurück zum Wing: wenn das eingeschaltet wird und (wie lange?) bootet, dann knackt es doch wohl hoffentlich nicht nach Beendigung des Bootvorgangs? Das wäre ja schon ein krasses Fehldesign... Denn so lange, um die Bootzeit eines komplexen Digitalpultes abzudecken, laufen ja nun die üblichen Einschaltverzögerungen auch nicht...

 

[Norbert]

Zum Wing:
da müsste es ja einfacher sein: der Prozessor weiß ja selber, wenn er fertig ist. Also könnte er ein entsprechendes Signal ausgeben.
O.k.
Das kann nur mehr der Hersteller bei der Entwicklung.

@.Jens: das sind 2 verschiedene Stiefel: das Signal wird von der Amp-überwachung kontrolliert. Wenn ein Preamp irgendeinen Mist in den Amp schickt, ist's schwierig.
Die Spannungsüberwachung monitort die Netzspannung.
Die sofort-aus Funktion kann man mit einem 2. Relais verwirklichen, das dann nach einigen Millisekunden das Lautsprecher Schutzrelais abwirft.

Gottseidank haben die Netzteile fette Elkos, so dass der intern noch stabil bleibt, und kurze Aussetzer überbrücken kann.

Die Idee stammt aus 1978, als auf den Donauschiffen wo wir jährlich mind 10x spielten, der Strom noch nicht so stabil.
war und unsere Verstärker geärgert hat.
Das ist jahrzehntelang erprobt.

Wenn ein Amp empfindlich ist gegen Schaltspitzen durch Ausschalten des Netzschalters oder Ziehen des Netzsteckers (das macht die Induktivität vom Netztrafo) dann geht das recht dass mit Suppressordioden oder den neueren Dehn Überspannungsableitern.
High-Tech, meine berufliche Praxis, daher die detaillierten Ausführungen.

Norbert

 

[.Jens]

Ich sage ja: alles, was den Amp selber betrifft, kann man irgendwie lösen. Nur die üblichen "Knallfrösche" durch Fehlbedienung der Anlage, wenn die von Hinz und Kunz benutzt wird, entstehen ja durch falsche Schaltreihenfolge der Signalkette.

Die sofort-aus Funktion kann man mit einem 2. Relais verwirklichen, das dann nach einigen Millisekunden das Lautsprecher Schutzrelais abwirft.

Da hat es dann allerdings schon längst geknallt. "Mehrere Millisekunden" sind wenige hundert Hz, alles im kHz-Bereich knallt noch voll durch. Und so schnell, um das zu verhindern, kann auch keine Spannungsüberwachung erkennen, dass eine 50Hz-Versorgung weg ist. Das braucht ja aus Prinzip schon eine Zeit, die im Bereich der Periodendauer der Netzspannung liegt (mindestens eine Halbwelle = 10ms).

Deswegen knallt es dann eben doch, wenn man z.B. die gesamte Signalkette an eine Mehrfachdose hängt und die dann gemeinsam abschaltet. Wer sein Material schonen möchte, kommt kaum drumherum, erst die Endstufen ab- bzw. als letztes anzuschalten.

Es geht dabei nicht um induktive Schaltspitzen - dass das im Griff ist, darf man heute als Stand der Technik voraussetzen. Es geht um das, was ein hartes Abschalten diverser Geräte in die Signalkette einbringt. Wenn der Mischer ausgeschaltet wird, während die Endstufen noch laufen, ist das aus Sicht der Endstufe ein ganz normaler Betriebszustand, in dem das eingehende Signal selbstverständlich möglichst unverfälscht verstärkt werden will. Auch wenn das ein Artefakt eines DACs oder OpAmps weiter vorne in der Signalkette ist, dem plötzlich die Versorgung fehlt.

 

[Nikkin]

Ich plane jetzt, das mit einem GPIO Output vom Wing zu lösen.
Einschalten dann nach dem Hochfahren des Pultes über eine Taste in den User Controls.
Zum Abschalten habe ich beim Behringer Support angefragt, ob es möglich wäre, beim Shutdown automatisch wieder abzuschalten. Das wäre dann eben, bevor man das Mischpult ausschaltet.
Laut Support steht das als Fearture Request auf der ToDo Liste für eine spätere Firmware (noch nicht das jetzige Update)
Die Probleme beim Stromausfall löst das natürlich nicht. Aber für ehrenamtliche Mitarbeiter bei uns in der Gemeinde vereinfacht das die Bedienung.
Ich habe allerdings noch nicht ausprobiert, ob auch das Ein-/Ausschalten der digitalen Stagebox Geräusche verursacht. Ich nehme das aber an. Das wäre dann bei der Stromversorgung zu berücksichtigen.
Zweiter Teil des Beitrags wieder in den WING Thread verschoben

 

[Norbert]

Unser Midas Venice knallt nicht beim Ausschalten oder Stecker ziehen. Hat Relais drin.
Und mein MR18 hat auch externe Relais bekommen. Die fallen schneller ab als das MR seinen bekannten recht intensiven Peak absetzt.
Und wenn wir in Österreich oder Süditalien spielen, wo es ohnehin kritischer ist, ist USV dabei

 

[Mfk0815]

Naja, dass man es auch bei relativ wenig Geld in den Ausgängen umsetzen kann, zeigt ja Yamaha. Ich hatte mal ein 01V96V2, und das war damals (so 2005 herum) mit etwas über 2000€ das bei weitem günstigste Digitalpult. Und da waren die Ausgänge per Relais abgesichert. Mal vergessen, die Endstufen abzudrehen bevor man das Pult ausschaltet, kein Problem. Auch umgekehrt war alles im grünen Bereich.
Auch bei den Stageboxen ist das Verhalten nicht immer so wie man es sich wünschen würde. Die DL32 ploppt beim Einschalten, allerdings überschaubar laut. Aber die Ausgänge gehen dann gleich auf Mute und der geht erst wieder weg, wenn eine aktive Verbindung zum Pult besteht. Wenn man also das Pult erst danach einschaltet oder das Cat-Kabel vielleicht mal später ansteckt, dann ploppt da nix. Schaltet man das Pult aus, dann geht der Mute sofort an und es gibt keinen Plopp am Ausgang.
Beim GLD und den AR Stageboxen passt an sich auch alles, da gibts auch Relais am Ausgang der Stageboxen. Nicht so bei den AB Stageboxen. Hat man die AR Stageboxen an der GLD, ist alles fein unnd ruhig. Beim SQ ist das schon wieder anders. Da ploppen die Stageboxen trotz Relais. Das selbe mit den DX Stageboxen an der SQ. Beim dLive ist das auch deutlich besser. Komisch nur, dass die bei A&H scheinbar schon wissen wie es gehen würde. Aber da sind wohl die Entwicklungsteams strikt getrennt und jedes Team macht halt ganz was eigenes.

Dank des großartigen Implementierungswirrwarr bleibts wieder bei der Rule of Thumb. Einschaltreihenfolge von der Quelle zum Ziel und ausschalten verkehrt herum. Die einzige Art um garantiert zu verhindern dass es kracht und ploppt.

 

[yamaha4711]

Einschaltreihenfolge von der Quelle zum Ziel und ausschalten verkehrt herum. Die einzige Art um garantiert zu verhindern dass es kracht und ploppt.

Eben. Deswegen versteh ich diese Diskussion nicht.
Und beim Einschaltvorgang könnte man als letzte Sicherung zunächst alle zu den LS führenden Leitungen erstmal NICHT einstecken.
Und vor Musikern, welche einfach am Ende des Gigs den Stecker ziehen oder mittendrin umstecken hilft auch nix, ausser man hat schon vorher alle Eingänge gemutet.

 

[Mfk0815]

Deswegen versteh ich diese Diskussion nicht....

Naja, das Universum ist sehr vielfältig und es soll Lebewesen, speziell Menschen, geben, die nicht gottgleich unfehlbar sind (wobei selbst Gottheiten nicht unfehlbar sind).

Und beim Einschaltvorgang könnte man als letzte Sicherung zunächst alle zu den LS führenden Leitungen erstmal NICHT einstecken.
Und vor Musikern, welche einfach am Ende des Gigs den Stecker ziehen oder mittendrin umstecken hilft auch nix, ausser man hat schon vorher alle Eingänge gemutet.

Auch diese Aktionen verlangen einen nahezu unfehlbaren Bediener. Wenn da die Leute nicht voll auf Zack sind ist es halt auch nicht so toll, weil es eben knallt und kracht, wenn da einer, mal wieder, nicht aufgepasst hat.

Und weil das so ist kann es passieren dass Leute, die technische Geräte bedienen, etwas falsch machen, sei es aus Unkenntnis oder einfach weils halt mal passiert, reden wir darüber welche Strategien man da anwenden kann.
Deshalb gibt es auch ABS und Airbag usw. auch die Mikrowelle schaltet ab, wenn man die Klappe öffnet. Das wäre ja alles nicht notwendig wenn Bediener das Zeug nicht falsch bedienen würden. ABS und Airbag brauchts nicht wenn die Leute mit maximal angemessener Geschwindigkeit fahren würden und wenn die Leute auch immer brav die Mikrowelle abschalten bevor sie die Klappe öffnen, brauchts diese Sicherheitsvorrichtungen nicht.

Und komm mir nicht mit dass die Bediener halt alle Fachleute sein müssen. Sind sie nicht immer und und alle organisatorischen Lösungen sind nicht sicher. Also wäre es gut wenn die Technick da quasi Abschaltautomatik und ABS bzw Airbags in den Geräten einbauen würde. Macht halt die Komponente teurer und gerade die, die nicht so die erfahrensten Bediener sind, wollen halt auch Geld sparen. Und man sieht es den Geräten ja nicht an ob die brav Relais usw verbaut haben. das merkt man erst beim Einsatz, wenn es mal wieder nicht mit der Rule of Thumb geklappt hat.

Wobei ich da ja eine etwas zwiegespaltene Meinung dazu habe. Zum einen verstehe ich die Forderung nach mehr Sicherheitskomponenten um Fehler abzufedern. Zum anderen bin ich der Meinung dass zu viele kleine Helferlein die Leute, die das Zeug bedien, bevormunden und in gewisser Weise verblöden lassen. Die verlassen sich immer mehr darauf dass ihre Fehler von der Technik korrigiert werden und denken immer weniger über das eigene Tun nach. Das erinnert mich an einen klassischen Spruch von Olli an Stan: "Was hast du mich da nur wieder anstellen lassen?".

Ist halt schwer, vor allem weil es nicht leicht ist