Generalpause - Dauer

[lil]

Hallo zusammen,

meine Duopartnerin @chnöpfleri und ich sind uns musikalisch meistens einig. Aber es gibt eine Ausnahme: wir haben ein Stück, in dem eine Generalpause vorkommt. Also eine Ganztaktpause (hier im 4/4-Takt) mit Fermate in allen Stimmen. Eine von uns ist der Ansicht, das bedeutet, die 4 Schläge durchzählen + verlängern wegen der Fermate. Die andere sagt, eine GP ist nicht zwingend lange. Also den vorherigen Teil beenden (Spannung halten) und den nächsten Teil ansetzen. Das könnten 2 Schläge Pausendauer sein, aber auch eineinhalb oder zweieinhalb. Aber eher weniger als vier.
Da wir uns nicht einigen können, Frage ans Schwarmwissen: wie lange dauert eine Generalpause? So lange wie notiert oder evtl. kürzer?

Ebenso uneinig sind wir uns über die Tempogestaltung vor dieser GP. Der Part vor der GP ist Allegro, danach kommt Moderato. Die eine sagt, vor der GP ein ritardando, um das langsamere Tempo danach vorzubereiten. Die andere meint, im Allegro durchspielen bis zur GP, dann der Bruch und im neuen Tempo weiter. Auch hier die Frage an alle: wer plädiert für welche Lösung?

Nachtrag (eigentlich hätte ich auch vor dem Posten hier googeln können, nicht erst hinterher) - Wikipedia sagt:

Nach Leopold Mozart wird die Generalpause, wenn mit einer Fermate versehen, nicht verlängert, sondern verkürzt.

 

[LoboMix]

@lil, es wäre schön, wenn du den betreffenden Abschnitt im Notenbild einstellst. So lässt sich die Frage nur pauschal beantworten, bzw. eigentlich eher nicht beantworten.

Den im Prinzip gibt es alle die von dir schon angedeuteten Möglichkeiten:
- Fermate verlängern - ja und nein
- Ritardando vor der Fermate/Generalpause - ja und nein
- kürzer oder länger als notiert - beides möglich, wobei: wenn anders, dann meist länger
- Tempowechsel abrupt oder vorbereitet - gibt es beides, wobei die Generalpause an sich schon eine Vorbereitung darstellt. Es gibt auch abrupte Tempowechsel ohne Übergang oder Vorbereitung

Das ganze hängt von der Stilistik, der Epoche, aber vor allem vom konkreten Stück und dem Spannungsverlauf an der fraglichen Stelle ab. Nicht selten spielen auch die Umstände der Aufführung eine Rolle (z.B. Raum mit viel/wenig Hall usw.)

Wie gesagt, lässt sich sinnvoll nur mit Kenntnis des konkreten Stücks und vor allem des konkreten Abschnitts klären.

Nachtrag (1):
Stammt das fragliche Stück aus der Epoche von Leopld Mozart?

Nachtrag (2):
In Ignatz Jeitteles "Aesthetisches Lexikon" von 1839 steht dazu:
"Generalpause (Musik), die in allen stimmen eines mehrstimmigen Stücks vorhandene Pause, wenn sie einen ganzen takt oder darüber beträgt, ohne daß jedoch das Zeitmaß durch eine Fermate unterbrochen wäre."

Demnach geht das Tempo einfach durch, wenn es keine Fermate gibt und wird unterbrochen, wenn in diesem Takt eine Fermate steht. Das ist ganz logisch, spricht aber eher dafür, dass in dieser Epoche die Fermate den Generalpausentakt eher verlängert als verkürzt, da sonst die Unterbrechung des Zeitmaßes nicht deutlich genug würde.

 

[lil]

Ok, dann ausführlicher:

(obere Zeile ist Allegro; "Tempo 1" Moderato)
Das Stück heißt "Blues für 2" und ist von Allan Rosenheck, einem zeitgenössischen Komponisten (also nix Leopold Mozart)

wir haben das Stück bereits vor einigen Jahren hier als Hörprobe eingestellt:
https://www.musiker-board.de/threads/blues-fuer-zwei.622513/
Da wir es aktuell aber für ein Konzertprogramm "aufpolieren", sind die o.g. Fragen aufgetaucht. Damals haben wir "einfach so" gespielt, ohne groß zu diskutieren

 

[LoboMix]

Zeitgenössische Komponisten würden explizit ein "ritardando" eintragen, wenn es gewünscht wäre. Also abrupt in den Generalpausen-Takt ohne abzubremsen (gibt den besten Überraschungseffekt).
Dann die Fermate halten, wie es das Spannungsgefühl (des Dirigenten bzw. des anleitenden Solisten wenn vorhanden) suggeriert. Dann Auftakt (Dirigent/Solist) zum "Tempo 1" und weiter.

 

[Be-3]

Hallo INge,

von Leopold Mozart bis zum Blues ist noch ein weiter Weg.
Ich habe mir Eure Aufnahme angehört (auch wegen des Gesamtablaufs).

Ihr macht instinktiv ("instinktiv" deshalb, weil es im Notentext nicht steht) ein ritardando, um nicht zu sagen: diminuendo, denn es handelt sich nicht nur um eine Verlangsamung, sondern um ein allmähliches "Wegsterben".
Damit geht der von @LoboMix erwähnte Überraschungseffekt ein wenig flöten.

Bei mir führt ansonsten vor allem die Hörgewohnheit (Bluesschema) dazu, im Generalpausentakt keinen bloßen zeitlichen Absatz zu sehen, sondern den "fehlenden" 8. Takt, in dem geistig die letzte Phrase noch einmal unhörbar widerhallt.

Und vor allem, weil es danach im (langsameren) Tempo Primo weitergeht, empfände ich ein Verkürzen der Generalpause im Leopold Mozartschen Sinne als ein "zu frühes Hineinstolpern" in den nächsten Teil.
Ich würde deshalb die Generalpause nach Empfinden eher ein wenig länger ausdehnen, um den gemächlichen Neueinstieg vorzubereiten.

Die größte "Gefahr" in der Generalpause liegt jedoch sicher darin, dass die Leute (wie so oft) schon anfangen, zu klatschen, weil sie irrtümlich annehmen, das Stück sei schon zu Ende.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

von Leopold Mozart bis zum Blues ist noch ein weiter Weg.

das habe ich auch jetzt erst gelernt, dass die durch eine Fermate verkürzte GP von Leopold Mozart stammt. Ich hatte dies als "allgemein gültig" irgendann mal irgendwie verinnerlicht ...

Dann die Fermate halten, wie es das Spannungsgefühl (des Dirigenten bzw. des anleitenden Solisten wenn vorhanden) suggeriert. Dann Auftakt (Dirigent/Solist) zum "Tempo 1" und weiter.

dummerweise gibt es weder einen Dirigenten noch einen Solisten, sondern nur uns beide (Duo) ...

Die Kombination von @LoboMix und @Be-3 wäre also, ohne ritardando und ohne decrescendo "volle Kanne" in die Generalpause, diese aber dann nicht verkürzen, sondern voll aushalten (in der also quasi das ritardando machen)? Wäre letztlich auch ein Kompromiss zwischen uns beiden - kein ritardando, wie es die eine gern hätte und lange GP nach dem Wunsch der anderen ... Und wenn wir dann in der GP die Spannung halten, halten wir damit hoffentlich das Publikum von verfrühtem Applaus ab ...
Wie stehst du dazu, @chnöpfleri?

 

[Be-3]

Und wenn wir dann in der GP die Spannung halten, [...]

Im Prinzip: ja.
Aber gerade beim Blues, und dann auch noch beim gemächlichen Slow-Blues-Neueinstieg, würde ich statt Spannung eher vollkommene Entspannung und "laid-back"-Spielweise erwarten.

An Eurer Stelle würde ich die Ritardando-Version und die "ungebremste" Version gegenüberstellen und mich nach musikalischen Gesichtspunkten und eigenem Empfinden entscheiden (einigen).
Komplett ausnotierter Blues ist mir ohnehin suspekt und auf jeden Fall sollte da die eigene Interpretation und Freiheit über allem stehen.

Also (was die klare Antwort betrifft): Hornberger Schießen, was ja nicht weit entfernt von Dir liegt.

Viele Grüße und gutes Gelingen
Torsten

PS: Die Entscheidung zwischen dem LoboMixschen abrupten Abbrechen aus dem vollen Galopp im Gegensatz zu Eurem ursprünglichen "Auströpfeln" fiele mir nicht gerade leicht.

PPS: Die Tempobezeichnungen "Allegro" und "Moderato" bei einem Blues finde ich auch witzig.

 

[chnöpfleri]

Das Allegro ist ja praktisch double-time vom langsamen Teil am Anfang, und nach dem Allegro kommt die Reprise im langsamen Tempo.

im Generalpausentakt keinen bloßen zeitlichen Absatz zu sehen, sondern den "fehlenden" 8. Takt, in dem geistig die letzte Phrase noch einmal unhörbar widerhallt.

Du formulierst es aus, und wir haben es eigentlich instinktiv so gemacht, es stimmte einfach...

kein ritardando, wie es die eine gern hätte und lange GP nach dem Wunsch der anderen ... Und wenn wir dann in der GP die Spannung halten, halten wir damit hoffentlich das Publikum von verfrühtem Applaus ab ...

Ich probiere die ganze Zeit, mir die hier angebotenen Möglichkeiten vorzustellen - die ohne Ritardando und den letzten Takt durchzuzählen und dann im halben Tempo weiterzuspielen, ist für mich die plausibelste - da klatscht weder das Publikum in die Pause hinein, noch schläft es ein.
Vielleicht finden wir so wieder zum "Urzustand" zurück, es wäre schön, ich denke, wir haben da heute zuviel herumstudiert.
Auf jeden Fall vielen herzlichen Dank für die Anregungenund Kommentare.

P.S. Soviel ich weiss, ist das Original für Sopran-Blockflöte (!) und Klavier geschrieben, und der Komponist - ein wasch-, licht- und kochechter New Yorker - bedient sich munter aus dem Klassik- und Jazz-Fundus.
Jedenfalls haben viele seiner Stücke einen Broadway-Touch.

 

[lil]

ich denke, wir haben da heute zuviel herumstudiert.

das war auch meine Vermutung - deshalb habe ich mich hier ans Forum (bzw. dessen Schreiber) gewandt, um neuen Input zu bekommen bzw. wieder geerdet zu werden.
Ich denke, am nächsten Probewochenende werden wir die Varianten mal ausprobieren. Auf jeden Fall Danke für die Hilfestellung!

 

[LoboMix]

Die Sorge, dass das Publikum in die Generalpause klatscht, kann ich euch nehmen, zumal ihr diese ja sicher nicht Minutenlang ausdehnen werdet . Wenn ihr körperlich im Ausdruck der Konzentration und Aufmerksamkeit bleibt - und das werdet ihr, denn es geht ja wirklich weiter - dann wird niemand anfangen zu klatschen. Denn alleine dieser Ausdruck der gehaltenen (musikalischen) Spannung teilt dem Publikum mit, dass hier noch nicht der Schluss ist.
Körpersprache funktioniert!

 

[lil]

das meinte ich mit

Und wenn wir dann in der GP die Spannung halten, halten wir damit hoffentlich das Publikum von verfrühtem Applaus ab ...

 

[McCoy]

Ich würde solche Stellen immer mit der Atmung spielen: Man stellt sich vor, man müsse die Stelle z.B. mit dem Saxophon spielen. Ohne ritardando bis an die Generalpause heranspielen, dann einen Freeze machen und dabei die Luft kurz anhalten. Die Einatmung erfolgt im Tempo der Folgestelle und stellt den einen Auftakt dar. Geht so ähnlich aber auch mit Ritardando.

Die Kunst besteht darin, im Duo intuitiv gleich zu atmen.

Durch "Spannung halten" in der Generalpause mit Fermate und diese bis zum Zerreissen auszudehnen, habe ich auch schon so manchen ungeduldigen Mitmusiker in die Verzweiflung getrieben ... Augenblicke echter musikalischer Stille.

Viele Grüße,
McCoy

 

[lil]

Die Kunst besteht darin, im Duo intuitiv gleich zu atmen.

Das haben wir auch schon festgestellt ... nicht unbedingt an dieser Stelle, aber immer wieder.
Danke für deinen Input!

 

[LoboMix]

Ohne ritardando bis an die Generalpause heranspielen, dann einen Freeze machen und dabei die Luft kurz anhalten. Die Einatmung erfolgt im Tempo der Folgestelle und stellt den einen Auftakt dar.

Ich gehe davon aus, dass du mit "Luft kurz anhalten" das Verlängern der Atempause nach dem Ausatmen meinst, was physiologisch eine sinnvolle Sache ist, da diese verlängerte Atempause die Einatmung danach vertiefen hilft.
Ein Anhalten der Atmung nach der Einatmung gibt eine physiologisch unvorteilhafte Spannung, die sogar den Atemfluss eines Bläsers/Sängers unangenehm aus dem Tritt bringen kann.
Nur der Vollständigkeit halber, da viele unter "Luft anhalten" eben das unvorteilhafte Anhalten im Zustand nach dem Einatmen verstehen und nicht nach dem Ausatmen.

Durch "Spannung halten" in der Generalpause mit Fermate und diese bis zum Zerreissen auszudehnen, habe ich auch schon so manchen ungeduldigen Mitmusiker in die Verzweiflung getrieben ... Augenblicke echter musikalischer Stille.

Ich hatte schon als Student, aber noch danach und gelegentlich heute noch die Gelegenheit, Avantgarde-Stücke aufzuführen, auch viele Uraufführungen (allerdings kaum etwas bedeutendes, viele Werke von Kompositionsstudenten, das meiste "Eintagsfliegen" - aber gelegentlich auch sehr spannende und interessante Werke).
Darunter gab es auch einige Stücke mit szenischen oder choreorafierten Elementen. Einmal hatte ich ein (schönes!) Stücke eines Freundes in der Besetzung Klarinette+Klavier, der explizit am Ende jedes Satzes ein richtiges "Einfrieren" der Spieler vorschrieb, das auch einige Zeit anhalten sollte. War gar nicht so einfach, die Spannung längere Zeit zu halten und sich vor allem in der Zeit nicht bewegen zu dürfen.
Aber der Effekt war prima und hat sehr gut funktioniert. Das Publikum war mucksmäschenstill und in der ständigen Erwartung, dass der jeweilige Satz noch mal weiter geht.

 

[lil]

und sich vor allem in der Zeit nicht bewegen zu dürfen.

das geht bei uns an der bewussten Stelle leider nicht, da eine von uns in dieser Pause das Register wechseln muss, also den Kopf bewegen (wird mit Kinn geschaltet). Was gehen müsste ist entweder, gleich nach dem Verklingen des Tons vor der GP Registerwechsel und dann "einfrieren" oder (was ich, glaube ich, schöner fände), mit Vollgas in die Pause, einfrieren und kurz vor dem neuen Auftakt Registerwechsel. Aber das müssen wir bei der nächsten Probe ausprobieren.

 

[McCoy]

Ich gehe davon aus, dass du mit "Luft kurz anhalten" das Verlängern der Atempause nach dem Ausatmen meinst,

Ja genau. Aus meiner Sicht kann man die Luft nach dem Ausatmen und nach dem Einatmen anhalten. Nach dem Ausatmen ist aus meiner Sicht auch die natürlichere Variante, wenn man nicht gerade erschrickt oder tauchen will.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

P.S. Soviel ich weiss, ist das Original für Sopran-Blockflöte (!) und Klavier geschrieben, und der Komponist - ein wasch-, licht- und kochechter New Yorker - bedient sich munter aus dem Klassik- und Jazz-Fundus.

Ja, ein New Yorker, der seit einem halben Jahrhundert in der Schweiz (Schaffhausen) lebt(e). Zum Zeitpunkt Eurer verlinkten Aufnahme hättet Ihr ihn noch persönlich fragen können, mittlerweile ist er ja leider verstorben.

Nach dem Ausatmen ist aus meiner Sicht auch die natürlichere Variante

Vor allem kann man dann schön vor dem Wieder-Einsatz Luft holen.

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

... das geht bei uns an der bewussten Stelle leider nicht, ...

Es war auch nicht meine Absicht, euch mit meinem Beispiel zu ermuntern "einzufrieren" in der Bewegung. Das war bei dem erwähnten Stück Teil der szenischen Choreografie um nach dem Verklingen der Töne Stille sozusagen zu erzwingen, so dass sich das eben Gehörte im Kopf der Zuhörer noch ein wenig vortspinnen kann, bzw. um eine Chance dafür einzurichten.
Ihr müsst den Generalpausen-Effekt auf keinen Fall durch ein zusätzliches "Einfrieren" verstärken. Im Ausdruck der guten Konzentration zu bleiben wird für die Dauer der GP ganz bestimmt ausreichen, damit die Zuhörer den Faden nicht verlieren.

Aus meiner Sicht kann man die Luft nach dem Ausatmen und nach dem Einatmen anhalten. Nach dem Ausatmen ist aus meiner Sicht auch die natürlichere Variante, wenn man nicht gerade erschrickt oder tauchen will.

Man kann gewiss sowohl nach dem Aus- als auch nach dem Einatmen willkürlich die Luft anhalten. Wobei wie gesagt umganssprachlich mit "die Luft anhalten" das Stehenbleiben der Atmung nach der Einatmung verstanden wird. Ist ja auch logisch, da damit ja konkret das Anhalten, also Zurückhalten der Luft gemeint ist, die sich in der Lunge befindet.
Aber wie du auch schreibst, ist diese Art des Luftanhaltens mit dem Reflex und dem Ausdruck des Erschreckens verbunden, also mit einem körperlich eher negativen Ausdruck, der zudem mit einer größeren Anspannung verbunden ist. Wenn man das mal so ausprobiert und diesen Zustand künstlich noch verlängert, wird man schnell merken, wie unangenehm sich das anfühlt. Umgekehrt ist das bei einer willkürlichen Verlängerung der Atempause nach dem Einatmen nicht der Fall (solange man das nicht weit über Gebühr ausdehnt. Vom Gefühl ist das eher eine im guten Sinn angespannte Erwartung der Einatmung, die nach der Atempause natürlicherweise folgt.
Dazu braucht man nur mal die Atmung eines schlafenden Hundes zu beobachten: Kurzes Atemholen, der Einatmung folgt unmittelbar die Ausatmung (mehr nur ein einfaches Loslassen, die Luft wieder raus lassen). Dann die Atempause, die bei Schlafenden manchmal für den Beobachter geradezu erschreckend lang sein kann.

Wenn man es einem Chor gestattet, dass vor dem Einsatz nach einem zu frühen Atemholen die Luft angehalten wird, kann man damit sehr ´effizient´ jegliche Präzision der Einsätze zunichte machen.

(Apnoe-)Taucher atmen im Übrigen vor dem Abtauchen aus, bzw. beim Abtauchen. Denn die Luft in der Lunge zu halten würde nur für einen zusätzlichen Auftrieb sorgen, der das Tauchen behindert.

 

[lil]

Rückmeldung, nachdem wir am vergangenen Wochenende wieder geprobt haben: es wird die Version, mit Vollgas (also ohne Ritardando) in die Generalpause und die auszählen. Körperspannung halten ist kein Problem. Dann im neuen Tempo neu ansetzen.
Nochmals danke für eure Hilfe!