Gesetzgeber: Konzerte unter 100dB(A) - Mit alten stationären PAs machbar?

[DJ Nameless]

Hallo,

erst mal begrüße ich das sehr, dass hier an einer gesetzmäßigen Lärmbegrenzung gearbeitet wird, zumal ich selber die Folgen kenne, obwohl ich sehr vorsichtig mit meinem Gehör umgehe, denn durch eine Krankheit im Alter von wenigen Tagen bin ich leider auf dem rechten Ohr taub. Aber das ändert nichts daran, dass ich ein absoluter Musikliebhaber bin, denn ich bin ja auch selber als DJ aktiv, achte allerdings wirklich penibel darauf, dass niemand zu Schaden kommen kann. Den BVD-DJ-Führerschein habe ich selbstverständlich auch längst gemacht.

Wenn die 100dB-Grenzen kommen wird - UND SIE WIRD KOMMEN! so wie ich unser Ministerium verstanden habe - dann stellt sich das Problem, ob mit den vielen alten stationären Anlagen und bei dieser dB-Begrenzung überhaupt (noch) ein zufrieden stellendes Klangergebnis zu erzielen ist?[/url]
Hat jemand von Euch schon entsprechende Erfahrungen mit alten Anlagen unter 100 dB gesammelt?

Diese Fragen kann ich alle nur mit "Ja" beantworten. Ich habe kein Problem damit, dafür zu sorgen, dass auch bei absolut unschädlichen Lautstärken um 95-90 dB ordentlich die Post abgeht. Mehr ist eigentlich gar nicht erforderlich.

Und es hat schon immer Bands gegeben, die stets darauf aus sind, eine angenehme Lautstärke zu fahren - aus dem Kölner Raum seien z. B. die Wise Guys oder die Bläck Fööss genannt. Letztere schaffen es mühelos, in der Kölnarena vor über 10.000 Leuten zu spielen, OHNE dass man bei Moderation, Pause oder nach dem Konzert das Gefühl hat, irgendwie schlecht zu hören. Und das sind beileibe keine kleinen Veranstaltungen.

In Clubs und Discos habe ich auch schon die unterschiedlichsten Dinge erlebt. In Mallorca habe ich z. B. mal Urlaub in Sa Coma (an der Ostküste) gemacht, und da gibt es eine Stranddisco namens "Megagarden". Da ich jeden Abend da nach dem Abendessen die Promenade einmal abgelaufen bin, kam ich an dieser Location immer dran vorbei. Der Sound war stets astrein, es passierte zwar auch schon mal, dass der DJ eine neu eingelegte CD gerade zu weit hochgezogen hat, aber er hat es sofort gemerkt und innerhalb weniger Sekunden korrigiert. Negativbeispiel hingegen war Arenal, wo mehrere bekannte Läden, z. B. "Ballermann 6" und "Megapark" deutlich über 100 dB gefahren haben.

Es geht also, wenn man will, ob bei Konzerten oder Discos. Ich bin eindeutig FÜR eine entsprechende Lautstärke-Begrenzungsregel auf Events. Und 90 dB sollten als Grenzwert eigentlich reichen. Wenn ich mal irgendwo live auflege, passiert es mir immer wieder mal, dass nach dem Gig Leute aus dem Publikum zu mir kommen und mich dafür loben, dass ich es im Gegensatz zu den meisten anderen DJ's immer schaffe, dass der Sound überhaupt nicht dröhnt.

DJ Nameless

 

[Dave1978]

Kurze Frage: Wieviel db hat ein Konzert heutzutage durchschnittlich?

 

[Tobse]

das kann man so nicht sagen, da zum einen die vorgaben sehr schwammig sind und zum anderen nur auf wenigen veranstaltungen wirklich richtig gemessen wird.

wenn dann müsste man zumindest die art der veranstaltung eingrenzen, aber auch da wird es kaum möglich sein vernünftige angaben zu geben.

 

[Dave1978]

Dann stell ich die Frage mal so: Ist zu erwarten, daß man als Rock/Metalfan die Einschränkung spürbar wahrnimmt, oder dient die Bestimmung nur dazu, vor abnormalen Lautstärken (Motörhead, Manowar) zu schützen?

P.S Du könntest mein Bruder sein ...wir haben die gleichen Augen

 

[Tobse]

das kommt eben darauf an wieviel das denn letztlich werden wird...
es ist schwer zu sagen. aus dem bauch raus würde ich behaupten (und mir ist sehr wohl klar das ich das nicht belegen kann da ja eben keine schnittwerde vorhanden sind was heute so gefahren wird)

das du bei 96dbaleq keine allzugroßen veränderungen spüren würdest
bei 90 schon, die von harald angesprochenen dinge. mixe müssen anderst gestaltet werden, nicht mehr so offen wie es hier üblich ist, weniger dynamiksprünge usw usw. das ist imho aber auch erstmal nicht besser oder schlechter (klanglich gesehen) sondern einfach nur anderst. dadurch wird ne show nicht daran gehindert knackig und schön zu klingen.

bei extremen acts wie den angesprochenen motörhead wirst du allerdings einen drastischen unterschied feststellen. das sind ja aber zum glück auch einzelfälle (natürlich nur bezogen auf den pegel, nicht etwa musikalische dinge)

edit: ja aber ich glaube ich habe noch größere augenringe

 

[Dave1978]

Alles klar, dann gehe ich davon aus, daß die Musik profitieren wird, da versucht werden wird aus der geringeren Lautstärke ein mehr an Lautheit herauszuholen. Ich habe letztens Sepultura in der Live Music Hall gesehen. Die hatten einen mörderdicken Livesound ohne brachial laut zu sein. Ich meine herausgehört zu haben, daß der Sound (speziell die Drums) relativ dicht komprimiert war. Mir hat das aber gefallen. Es muss nicht immer offen und lärmig klingen, um ein Live-Feeling zu erzeugen.

P.S. Möchte euer fachbezogenes Gespräch durch mein subjektives Mitteilungsbedürfnis aber nicht stören. Ihr könnt gerne wieder dort anknüpfen, wo ihr vorher stehengeblieben seid.

 

[rockbuerosued]

Kurze Frage: Wieviel db hat ein Konzert heutzutage durchschnittlich?

Großproduktionen - insbesondere, wenn sie fliegend gefahren werden - liegen heute meist bei 95 - 100 dB(A). Selten bei 105 dB(A) und ganz selten über 105 dB(A).

Problematisch sind die Clubs. Das Landratsamt Weilheim (ja, die mit dem 95 dB-Grenzwert) hat mal 30 Konzerte gemessen. Davon waren seien 22 zu laut gewesen. Der höchste gemessene Mittelwerk lag bei 116 dB(A).

Ist alles hier nachzulesen: http://www.bestellen.bayern.de/shoplink/lfu_lae_00046.htm

lg.

 

[RaumKlang]

Vorweg: Interessanter Thread, begrüßenswert, dass sich doch einige Leute mit dem Thema beschäftigen.

Allgemein stelle ich fest, dass in den letzten Jahren verstärkt Veranstaltungen mit Pegelbegrenzungen belegt werden, allerdings vornehmlich zum Schutz der Anwohner.
In Siegen z.B. hatte ich einen Kofferjob mit Begrenzung auf 89dB peak(!) am FoH, was allein auf Grund der Publikumslautstärke ein ziemlicher Spießrutenlauf war.

Dann gab es einen Job (den ich aus diversen Gründen jedoch abgelehnt habe), bei dem eine 92dB Begrenzung in der ersten Reihe gefordert war - ohne vorherigen Soundcheck, mit zweifelhaftem Frontsystem, FoH weit weit weg und einem Satz Sängerinnen, die ohne je 2 PS15 auf Vollgas nicht singen können.

Das sind sicherlich Ausnahmesituationen - Nummer 1 kann ich bei einem wöchentlich stattfindenden Event in einer Wohngegend schon sehr gut nachvollziehen, wobei dann eine FoH-Position näher an der Bühne wünschenswert wäre, um nicht "blind" bzw. "taub" mischen zu müssen.

Generell begrüße ich eine Pegelbegrenzung - allerdings sehe ich da vor allem die Discobetreiber in der Pflicht, die (ein) Grund dafür sind, dass ich solche Etablissements meide wie der Teufel das Weihwasser.
Dann sind da die Clubbetreiber, die der Meinung sind, Pausenmusik müsse unbedingt den größtmöglichen Pegel ausnutzen, den die Hausanlage gerade noch zerstörungsfrei liefern kann, weil ihnen sonst die Leute laufen gingen.
Zu nennen wären da z.B. Läden wie Buck Mulligan's oder das Nightlife in Düsseldorf, die für mich unerträgliche Pegel fahren.

Nach dem was mein Pegelknecht so anzeigt, bin ich der Meinung, dass man bei ~98-100dB schon ein ziemlich sattes Brett realisieren kann, wenn die Band mitspielt.
Problematisch wird es tatsächlich in sehr kleinen Läden, wo von Bühne bis Pult gerade mal 3, 4m liegen und das Publikum halb im Schlagzeug steht.
Wenn in solchen Läden allein das Drumset unmikrofoniert schon 103dB bringt, muß man nicht all zu weit denken, um sich vorstellen zu können, was da in 3 Stunden Gig direkt vor der Bühne abgeht, wenn noch Amps und Monitore dazu kommen.

Was auch immer wieder auffällt: Ein gutes System macht rein subjektiv schon sehr viel aus.
Bei nahezu gleichen Pegeln empfinde ich z.B. eine Eli oder (noch schlimmer) EON als durchaus unangenehmer als z.B. Martin, K&F oder auch L-Acoustics.
Das geht so weit, dass ich bei manchen Jobs auf L-Acoustics ARCS gedacht habe "och, könnte noch 'ne Schippe vertragen" und erst merkte was da schon an Dampf anlag als ich versuchte mich mit jemandem auf 50cm Entfernung zu verständigen

Dummerweise hängen in vielen Clubs aus Budgetgründen eben EON und Co. knapp über Kopfhöhe.
Solche Läden kann ich mir bei entsprechenden Pegeln keine 20 Minuten antun und habe selbst dann schon ein Klingeln auf den Ohren, während einige messtechnisch gesehen lautere Konzerte mir keinerlei Probleme bereitet haben.

Der Weg sollte also, wie bereits so oder so ähnlich in diesem Thread beschrieben, zu guten Systemen gehen, wobei ich hier unter "gut" nicht nur "gutes Material" verstehe, sondern auch Punkte wie Coverage, Flughöhe bzw. genrell sinnvolle Planung und Einsatz von Beschallunssystemen.
Allen Unkenrufen zum Trotz sehe ich hier ein weiteres Beschäftigungsfeld für viele Verleiher, die wissen was sie tun und entsprechend projektieren und planen können, um dem Kunden/Betreiber eine passende Lösung anbieten zu können.

 

[Campfire]

auch wenns vielleicht leicht Offtopic ist:
ich emfinde das mit der Lautstärkebegrenzung als Aktionismus.....
Lärmschwerhörigkeit von Jugendlichen wird man damit wohl kaum begegnen können (Workman, Auto etc...), es macht aber veranstaltungen teurer (wenn messtechnik bezahlt werden muss) bis unmöglich (wenn Fliegen nicht möglich und laute Band auf der Bühne...)
ich fände Persöhnlich eine Regelung Sinnvoll die dem einzelnen mehr Verantwortung überträgt....
also große Schilder mit Warnhinweisen, und Verteilung von Gehörschutz...
Ich bin jetzt auch nicht jemand der ein Mörderbrett fahren muss, aber ich sehe halt die Problematik in den von Tobse angesprochenen Spezialfällen (kleine Clubs/Juzes, lowbudget openairs/Konzerte), dass da einfach entweder das Geld nicht wirklich da ist für einen messtechniker (mindestens eine Firma die Leq-Messungen anbietet gibt es ja in Deutschland schon....., ca. 600 Euro pro tag für diesen Messtechniker mit seinem Equipment), oder die Örtlichen gegebenheiten das ganze unmöglich machen...

 

[rockbuerosued]

Allgemein stelle ich fest, dass in den letzten Jahren verstärkt Veranstaltungen mit Pegelbegrenzungen belegt werden, allerdings vornehmlich zum Schutz der Anwohner.
In Siegen z.B. hatte ich einen Kofferjob mit Begrenzung auf 89dB peak(!) am FoH, was allein auf Grund der Publikumslautstärke ein ziemlicher Spießrutenlauf war.

89er Peak am FOH ist schon sehr restrektiv und war mir in der Form auch noch nicht so bekannt. Usus ist aber im Wohnbereich durchaus folgendes (stammt aus einem Auflagenbescheid des Paul McCartney-Open-Airs mitten in München am Königsplatz):

"Die Lautstärken der Musikdarbietungen (inkl. Tonproben) sind so zu bemessen, dass an den nächsten Wohnbebauungen, jeweils 3 m vor den Gebäuden Luisenstraße XX Höchstwerte von
- tagsüber, außerhalb der Ruhezeiten: 70 dB(A),
- tagsüber, innerhalb der Ruhezeiten: 65 dB(A) sowie
- nachts, 22.oo bis 06.oo Uhr: 55 dB(A)
nicht überschritten werden.
...
Um Überschreitungen der unter Ziffer XXXX genannten Höchstwerte an den maßgeblichen Immissionsorten zu vermeiden, darf während sämtlicher Musikdarbietungen (inkl. Tonproben) ein Mittelungspegel LAeq 87 dB(A) - als Halbstundenmittelungspegel gemessen am Referenzmessort "Ein- und Ausgangsbereich Arcisstraße - nicht überschritten werden.."

Etwas weiter unten heißt es dann noch, dass der Peak nicht mehr als 20 dB(A) über LAeq30 liegen darf. Das wären dann 107 dB(A) - aber am vorgenannten "Ein-/Ausgang", womit im vorderen Bühnenbereich sowohl der LAeq als auch der Peak sicherlich höher gefahren werden konnten.

Generell begrüße ich eine Pegelbegrenzung - allerdings sehe ich da vor allem die Discobetreiber in der Pflicht, die (ein) Grund dafür sind, dass ich solche Etablissements meide wie der Teufel das Weihwasser.

Eine erkleckliche Anzahl von - angemeldeten! - Testmessungen des Bayer. Landesamtes für Umwelt in Diskotheken hat u.a. das Ergebnis gebracht, das der Sound am DJ-Pult meistens leiser [bis zu 8 dB(A)] war als auf der Tanzfläche. Zu deutsch: die DJs wussten gar nicht was sie dem Publikum antun.
Ob sich das mit dem DJ-Führerschein der DEHOGA verbessern wird, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist auch, dass die Lautstärke mit der fortschreitenden Zeit in beinahe jeder Diskothek ansteigt und es dann auch zu spürbaren Überschreitungen kommt.

Nach dem was mein Pegelknecht so anzeigt, bin ich der Meinung, dass man bei ~98-100dB schon ein ziemlich sattes Brett realisieren kann, wenn die Band mitspielt.

Letzteres dürfte m.E. ein sehr großes Problem sein. Wenn eine Band ihren Ohren im Ü-Raum und auf der Bühne den Overkill gibt, dann ist das ihre Sache. Zumindest so lange bis davon der erste Besucher vor der Bühne nicht betroffen wird - und da wird es m.E. kritisch, weil viele Bands immer noch meinen, sie könnten Soundprobleme durch ein MEHR an Saft lösen.

Viele verweigern sich der Realität, dass ein Weniger auf der Bühne ein Mehr an Sound vor der Bühne bedeutet. Ob da Predigen alleine hilft, wage ich zu bezweifeln!

Wäre vielleicht mal interessant, eine Umfrage in einem der Musiker-relevanten Foren zu posten, wer sich mit einem LAeq30 von 100 dB(A) als Bühnensound noch "identifizieren" könne. Vielleicht bin ich mal so sadistisch und poste eine solche Umfrage?

auch wenns vielleicht leicht Offtopic ist:
ich emfinde das mit der Lautstärkebegrenzung als Aktionismus.....

Dem Aktionismus darf ich leider widersprechen! Ich bin jetzt fast 30 Jahre in dem Geschäft (Musikjournaille, Fotograben, Szenedienstleister, Veranstalter, Fort- u. Weiterbildung...), habe selbst Tinitus und kenne eine ganze Menge aktive Mucker und auch FAns, die sich ihr Gehör ruiniert haben - darunter auch etliche relativ junge Mitzwanziger.

Einer unserer Dozenten, der lange Jahre u.a. das 30tägige Theatron-Open-Air auf dem Münchner Olympiagelände gemischt hat (nachdem er selbst Gehörprobleme bekam, wechselte er zum Licht!), sagte schon vor über 10 Jahren: wenn Du einen krisensicheren Job möchtest, dann mach ein Hörgerätegeschäft auf...

Lärmschwerhörigkeit von Jugendlichen wird man damit wohl kaum begegnen können (Workman, Auto etc...), es macht aber veranstaltungen teurer (wenn messtechnik bezahlt werden muss) bis unmöglich (wenn Fliegen nicht möglich und laute Band auf der Bühne...)

Wenn die Band auf der Bühne dem eigenen Gehör den Overkill geben möchte, kann man sie nicht aufhalten. Ein paar Threads zum Thema Gehörschutz lassen aber eine Umdenke sichtbar werden.
Trotzdem werden sich etliche Bands disziplinieren müssen (weil es sonst an den Geldbeutel geht!), wenn es um den Backlinesound geht, der beim ersten Zuhörer vor der Bühne auf die Ohren geht.

ich sehe halt die Problematik in den von Tobse angesprochenen Spezialfällen (kleine Clubs/Juzes, lowbudget openairs/Konzerte), dass da einfach entweder das Geld nicht wirklich da ist für einen messtechniker (mindestens eine Firma die Leq-Messungen anbietet gibt es ja in Deutschland schon....., ca. 600 Euro pro tag für diesen Messtechniker mit seinem Equipment),

An den wiederkehrenden Kosten dürfte der Einsatz von Fremdpersonal - insbesondere bei kleinen Produktionen und Clubkonzerten - auch scheitern (hatte nur keine Zeit Tobse zu antworten und greife das hier gerne nochmals auf).
Deshalb glaube ich sehrwohl, dass Clubs in ihren stationären Anlagen mittelfristig mit eingebautem Pegelmesser im Rack arbeiten müssen.

Wie das dann protokolliert und kontrolliert wird, ist eine andere Sache. Aber ich bin auch hier sicher, dass die Bürokratie dafür einen Weg finden wird. Quasi die LKW-TACHOSCHEIBE mit 12monatiger Aufbewahrungsfrist ...

Schlusszitat aus dem Auflagenbescheid von Paul McCartney: "Die Ergebnisse der Schallpegelmessing sind vom Gutachter in einem Messbericht darzustellen und spätestens zwei Wochen nach der Veranstaltung dem Kreisverwaltungsreferat ... Sachgebiet Lärmschutz, unaufgefordert vorzulegen..."

Genauso, wie LKW-Kontrollen auf Autobahnparkplätzen könnte es auch zu Kontrollbesuchen in Locations kommen, die zudem durch eigene Stichprobenmessungen gegenkontrolliert werden...

lg.

 

[Campfire]

Ich denke wenn man Alkohol verbieten würde (als aller erstes für den Menschen am Live/DJ-Pult) hätte man mehr für die Volksgesundheit getan....
und auch deutlich weniger Probleme mit Tinitus aufgrund von Lärm....
mehr Wasser trinken und auf die eigenen Ohren hören hilft dem Tinnitus vorzubeugen....
(Alkohol vermindert die Lautstärkewahrnehmung)

 

[Witchcraft]

Ich war auf Einladung von EVI-Audio letzte Woche in Straubing auf dem Gäuboden-Fest und mußte feststellen, das es mit der dB Begrenzung in bayrischen Landen mittlerweile sehr ernst genommen wird. In den Festzelten waren 90 dB zulässig, das Publikum brachte es mindestens auf 95 dB
Von der Mukke war deshalb nicht wirklich was zu hören........

 

[rockbuerosued]

Ich war auf Einladung von EVI-Audio letzte Woche in Straubing auf dem Gäuboden-Fest ... In den Festzelten waren 90 dB zulässig, das Publikum brachte es mindestens auf 95 dB
Von der Mukke war deshalb nicht wirklich was zu hören........

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass die Telex EVI-Audio-Crew am lautensten grölen kann... Mit Bosch im Bg wird das jetzt wohl noch taktgenauer gezündet.

Aber im Ernst: das ließe sich doch durch einen entsprechenden Beschallungsplan lösen. Es genügt halt auch Bierzeltkapellen nicht mehr an jedes Bühneneck eine kleine Box zu stellen.

lg.

 

[DJ Nameless]

Eine erkleckliche Anzahl von - angemeldeten! - Testmessungen des Bayer. Landesamtes für Umwelt in Diskotheken hat u.a. das Ergebnis gebracht, das der Sound am DJ-Pult meistens leiser [bis zu 8 dB(A)] war als auf der Tanzfläche. Zu deutsch: die DJs wussten gar nicht was sie dem Publikum antun.

Dafür gibt es zwei Hauptursachen: Bei manchen Locations geht der Sound ausschließlich "von der Bühne weg" (Boxentürme links und rechts der Bühne), so dass der DJ tatsächlich seinen eigenen Sound nicht richtig wahrnehmen kann. Zweite Ursache sind die Pultmonitore, die den DJ ebenfalls abschirmen von dem, was das Publikum mitkriegt. Lösung des Problems: 4-Punkt- oder Rundumbeschallung und konsequenter Verzicht auf Monitore. Dann hört der DJ den Sound genau so wie das Publikum.

Ob sich das mit dem DJ-Führerschein der DEHOGA verbessern wird, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist auch, dass die Lautstärke mit der fortschreitenden Zeit in beinahe jeder Diskothek ansteigt und es dann auch zu spürbaren Überschreitungen kommt.

Man darf einfach nicht schon mit voller Pulle loslegen. Ich liege beim "Warmup" immer nur so um die 80-85 dB und in der "Primetime" dann bei etwa 90 dB. Und beschwert hat sich bei mir noch keiner, ganz im Gegenteil wurde ich immer dafür gelobt, dass es bei mir nicht so dröhnt.

Letzteres dürfte m.E. ein sehr großes Problem sein. Wenn eine Band ihren Ohren im Ü-Raum und auf der Bühne den Overkill gibt, dann ist das ihre Sache. Zumindest so lange bis davon der erste Besucher vor der Bühne nicht betroffen wird - und da wird es m.E. kritisch, weil viele Bands immer noch meinen, sie könnten Soundprobleme durch ein MEHR an Saft lösen.

Auch bei Live-Konzerten sehe ich eine 4-Punkt oder Rundumbeschallung bei konsequentem Verzicht auf Monitoring als die sinnvollste Lösung an. Die Bands, die nicht diese übertriebenen Lautstärken fahren, bekommen das im Übrigen auch immer perfekt hin.

Viele verweigern sich der Realität, dass ein Weniger auf der Bühne ein Mehr an Sound vor der Bühne bedeutet. Ob da Predigen alleine hilft, wage ich zu bezweifeln!
Wäre vielleicht mal interessant, eine Umfrage in einem der Musiker-relevanten Foren zu posten, wer sich mit einem LAeq30 von 100 dB(A) als Bühnensound noch "identifizieren" könne. Vielleicht bin ich mal so sadistisch und poste eine solche Umfrage?

Mach es! Meine Meinung: Deutlich über 90 dB klingt JEDE Anlage sch****.

Einer unserer Dozenten, der lange Jahre u.a. das 30tägige Theatron-Open-Air auf dem Münchner Olympiagelände gemischt hat (nachdem er selbst Gehörprobleme bekam, wechselte er zum Licht!)

Warum fährt der dann nicht einfach unter 90 dB?

Wenn die Band auf der Bühne dem eigenen Gehör den Overkill geben möchte, kann man sie nicht aufhalten. Ein paar Threads zum Thema Gehörschutz lassen aber eine Umdenke sichtbar werden.

Es ist mir unbegreiflich, wie auf der Bühne überhaupt ein solcher Lärmpegel zwangsläufig entstehen muss. Im Proberaum oder zu Hause im Keller verstehe ich das ja noch, weil der wirklich sehr klein ist. Da nimmt man einfach Ohrstöpsel und gut ist. Aber ich habe sehr wohl schon Live-Bands gesehen, die durchaus rockigen Sound spielen können bei unschädlichen Pegeln auch auf der Bühne. Auf einer kleinen Bühne kommt ein unmikrofoniertes Drumset nicht ohne weiteres über 80 dB. Dass die Gitarre noch etwas lauter sein muss, sehe ich ja noch ein. Wie wir (hoffentlich) wissen, entspricht ein Plus von 10 dB subjektiv schon der doppelten Lautstärke. Also wer mehr als 85 dB Bühnenlautstärke hat, macht irgendwas verkehrt. Und wenn man wirklich einen so kleinen Club hat, dass es da ein unmikrofoniertes Drumset auf über 100 dB bringt, halte ich es für sinnvoll, wenn man in solchen Locations ein E-Drum-Set praktisch fest installiert. Genau wie ich mich als DJ auch darauf einstellen muss, was für CD-Player, Mixer usw. vor Ort vorhanden ist, weiß ich nicht, wo da ein Problem sein soll, wenn in einem kleinen Club ein E-Drum steht, was dann von allen Bands da genutzt wird. Ein Pianist oder Kirchenorganist muss sich vor Ort auch auf ein anderes Instrument einstellen, warum soll das ein Drummer nicht auch können/müssen?

Also sind Lautstärke-Drosselungen einfach nur eine Frage des "Wollens". Wenn eine Band sich únbedingt zudröhnen will, soll sie es im Proberaum machen. Auf einem Konzert erwarte ich aber einen absolut astreinen Sound. Auch wenn ich persönlich auch viel "härteres" Zeug wie Metal oder Techno höre, gehe ich bei Konzerten derzeit eigentlich nur noch zu Chanson-, Folklore- und solchen Sachen, weil ich es einfach stinkeleid bin, immer mit diesen unerträglichen Lautstärken konfrontiert zu werden. Bei einigen Popbands habe ich hingegen eigentlich nur positive Erfahrungen gemacht, so z. B. bei den Bläck Fööss und bei den Wise Guys. Marmalade und Dave Dee habe ich vor vielen Jahren mal in Bonn gesehen, absoluter Top-Sound! Anschließend dann Suzi Quatro auf der Bühne - Sound absoluter Müll. Das bei exakt derselben PA, noch nicht mal die Mikros wurden gewechselt, sondern nur die Gitarre umgesteckert ... der Mischer hatte doch gerade noch gezeigt, dass er es konnte! Ebenfalls völlig überzogene Lärmpegel habe ich erlebt bei Kelly Family, Chris Andrews, Showaddywaddy, The Troggs, The Fortunes und Christie. Meine Eltern waren mal den Höhnern und Eros Ramazzotti und berichteten ebenfalls von vollkommen übersteuertem Sound, bei Udo Jürgens und Lionel Richie soll er wohl sehr gut gewesen sein.

Diese Beispiele zeigen: Es geht. Warum dann nicht überall?

 

[topo]

@ DJ Nameless: bei Deinen meisten Äusserungen zu PA Dingen habe ich den Eindruck, die fehlt wirklich der Erfahrungsbackground. Und Du machst Wunschdenken zur Maxime der Realität.

Aussagen wie : "Deutlich über 90 dB klingt JEDE Anlage sch****" usw. usw. usw. disqualifizieren Deine ansonsten ja guten Ansätze.

Ich habe den Eindruck - Du hast keine Ahnung von PA - was größer als für 50-100 Leute ist. Sorry für die harten Worte.

Denk bitte mal über Dieter Nuhr nach:

Topo

 

[Boerx]

Auch bei Live-Konzerten sehe ich eine 4-Punkt oder Rundumbeschallung bei konsequentem Verzicht auf Monitoring als die sinnvollste Lösung an. Die Bands, die nicht diese übertriebenen Lautstärken fahren, bekommen das im Übrigen auch immer perfekt hin.

Das funktioniert hinten und vorne nicht. Sorry aber der Vorschlag zeugt von Unkenntniss.
Eine 4 Punktbeschallung funktioniert nur, solange du keine großen Laufzeitunterschiede bekommst.
Ohne Monitoring geht bei einer Liveband nicht, bei einem DJ übrigens auch nicht wenn dieser nicht nur eine CD nach der anderen auflegt

Mach es! Meine Meinung: Deutlich über 90 dB klingt JEDE Anlage sch****.

Quatsch!

Warum fährt der dann nicht einfach unter 90 dB?

Selbst wenn er am FOH 90db gehabt hätte, dann hätte der direkt an der Bühne wohl gut an die, oder über 100 gehabt. Und die Leute weiter hinten hätten nichts mehr mitbekommen.

Es ist mir unbegreiflich, wie auf der Bühne überhaupt ein solcher Lärmpegel zwangsläufig entstehen muss. Im Proberaum oder zu Hause im Keller verstehe ich das ja noch, weil der wirklich sehr klein ist. Da nimmt man einfach Ohrstöpsel und gut ist. Aber ich habe sehr wohl schon Live-Bands gesehen, die durchaus rockigen Sound spielen können bei unschädlichen Pegeln auch auf der Bühne. Auf einer kleinen Bühne kommt ein unmikrofoniertes Drumset nicht ohne weiteres über 80 dB. Dass die Gitarre noch etwas lauter sein muss, sehe ich ja noch ein. Wie wir (hoffentlich) wissen, entspricht ein Plus von 10 dB subjektiv schon der doppelten Lautstärke. Also wer mehr als 85 dB Bühnenlautstärke hat, macht irgendwas verkehrt.

Die Bands gibt es durchaus. Allerdings verkennst du etwas die Lage. Gerade auf kleinen Bühnen wird der Schall von allen Seiten reflektiert. All das sorgt für zusätzlichen Lärm. Hier ist extrene Disziplin gefragt. Das ist echt nicht einfach.

Und wenn man wirklich einen so kleinen Club hat, dass es da ein unmikrofoniertes Drumset auf über 100 dB bringt, halte ich es für sinnvoll, wenn man in solchen Locations ein E-Drum-Set praktisch fest installiert. Genau wie ich mich als DJ auch darauf einstellen muss, was für CD-Player, Mixer usw. vor Ort vorhanden ist, weiß ich nicht, wo da ein Problem sein soll, wenn in einem kleinen Club ein E-Drum steht, was dann von allen Bands da genutzt wird. Ein Pianist oder Kirchenorganist muss sich vor Ort auch auf ein anderes Instrument einstellen, warum soll das ein Drummer nicht auch können/müssen?

Weil das 1. zwei unterschiedliche Instrumente sind die vollkommen unterschiedlich klingen und ein unterschiedliches Spielgefühl haben,
2. idr die Becken trotzdem noch da sind
und 3. keine 2 Schlagzeuge identisch sind. Jeder Musiker spielt hier sein eigenes Set-Up. Wenn du als DJ nimmst was du kriegst ist das ja ok, aber du sagst ja auch nicht zu einem Basser, dass er doch mal bitte heute nen Kontrabass nehmen soll, weil es sonst zu laut wird.
:screwy:

Also sind Lautstärke-Drosselungen einfach nur eine Frage des "Wollens". Wenn eine Band sich únbedingt zudröhnen will, soll sie es im Proberaum machen. Auf einem Konzert erwarte ich aber einen absolut astreinen Sound. Auch wenn ich persönlich auch viel "härteres" Zeug wie Metal oder Techno höre, gehe ich bei Konzerten derzeit eigentlich nur noch zu Chanson-, Folklore- und solchen Sachen, weil ich es einfach stinkeleid bin, immer mit diesen unerträglichen Lautstärken konfrontiert zu werden. Bei einigen Popbands habe ich hingegen eigentlich nur positive Erfahrungen gemacht, so z. B. bei den Bläck Fööss und bei den Wise Guys. Marmalade und Dave Dee habe ich vor vielen Jahren mal in Bonn gesehen, absoluter Top-Sound! Anschließend dann Suzi Quatro auf der Bühne - Sound absoluter Müll. Das bei exakt derselben PA, noch nicht mal die Mikros wurden gewechselt, sondern nur die Gitarre umgesteckert ... der Mischer hatte doch gerade noch gezeigt, dass er es konnte! Ebenfalls völlig überzogene Lärmpegel habe ich erlebt bei Kelly Family, Chris Andrews, Showaddywaddy, The Troggs, The Fortunes und Christie. Meine Eltern waren mal den Höhnern und Eros Ramazzotti und berichteten ebenfalls von vollkommen übersteuertem Sound, bei Udo Jürgens und Lionel Richie soll er wohl sehr gut gewesen sein.

Diese Beispiele zeigen: Es geht. Warum dann nicht überall?

Guter Sound hat nur bis zu einem gewissen Punkt was mit hoher/niedriger Lautstärke zu tun. Du wirst in der von dir angesprochenen Klasse keine Anlage findet die übersteuert. Wenn das passiert ist, dann ist an einer anderne Stelle ein Problem, aber nicht bei der Lautstärke.
Warum es manchmal nicht geht? Das kann soviele Ursaschen haben. Von schlechter Akkustik der Halle bis schlechtem Tag des Mischers, bis hin zu schlechter Höhrposition und und und....
Deine Amerkungen zu Suzi Quattro zeigen übrigens, dass du nicht wirklich große Kenntnisse der Materie oder der Abläufe hast. Es steht zu bezweifeln, dass hier der selbe Mann am Mischer war und das nichts gewechselt wurde. Nur weil du das nicht erkennen konntest heißt das nicht, dass es nicht passiert ist.

Nein die Lautstärken haben viele Ursachen und schlechter Sound auch. Gerade bei großen Produktionen kriegt man das Problem, wie Tobse bereits erwähnt hat, noch am leichtesten in den Griff. Das Problem sind imho wirklich die Discos und festinstallierten Anlagen.

 

[Scully]

Moinmoin,

Boerx hat da völlig recht. 4-Punkt Beschallung ist imho für Live-Aplications in fast allen Fällen unbrauchbar. Bei Delaylines sieht das anders aus, aber vier auf einen zentralen Punkt ausgerichtete Speaker ist ungünstig. Das ist etwa die Hutablagenproblematik im Auto. Ich möchte den Sound doch von vorne haben. Oder soll ich mich dann im hinteren Teil entscheiden, ob ich die Band sehen möchte, oder dieser den Rücken zudrehen um den Sound zu haben? Ist Hörpsychologisch eh doof, da das (Ge)Hirn sich schwertut, von vorne die Schallquelle (Band) zu sehen, aber den Ton aus einer anderen Richtung zu bekommen. Das wird wenn auch meistens unbewusst schnell antrengend und der Spaß bleibt auf der Strecke, ohne das man da was für kann.
Monitoring ist pflicht. Bei einer Band sowieso, aber auch für DJ´s immer empfehlenswert, alleine, weil man so viel Einfluss auf die Übergange der Tracks auf der einen Seite und auf das bei DJ´s gerne gemachte langsame erhöhen des Pegels nehmen kann. Wichtig grade bei Live ist sicherlich ein moderater Pegel auf der Bühne, um unnötige Übersprechungen zu vermeiden. Das geht besonders gut mit wirklich gut klingenden Monitoren, die eine gute verständlichkeit haben.
Anlagen die über 90dB auf einen Schlag schlecht klingen kenne ich nicht. Entweder die Anlage klingt immer gut, oder einige erwachen ganz im Gegenteil erst bei höheren Pegeln wirklich zum leben.
Habe grade am WE beim einpegeln versehentlich kurz einen sehr hohen Pegel von 119dB am FOH gefahren, der Klang war dennoch einfach Klasse, den Pegel habe ich erst realisiert, als mein Licht-Tec mich aus 20cm Entfernung anbrüllen musste um sich verständlich zu machen, ein kurzer Blick aufs dB-Meter und dann natürlich zurückgefahren... Keine Klirr-Artefakte, kein kreischen in den Ohren, nicht dieses Stechen, dass manche Anlagen verursachen, halt dennoch angenehm...
Bedenkt bitte bei diesen ganzen dB-Angaben, die viele immer so leichtfertig in den Raum werfen, dass wir hier von einem Logarhytmischen Wert reden. In der Praxis verdoppeln +10dB die gehörte Lautstärke und +3dB erfordern eine verdopplung der Verstärkerleistung. Daher erfordert der Step von z.B. 90 auf 100 dB einen enormen "Kraftakt".
Viel interessanter ist nicht unbedingt der Maximale Pegel, sondern die Frage wie bekomme ich diesen für alle Zuhörer hin? Daher gehen doch einige moderne Anlagen völlig andere Wege. Siehe LA´s, die einen Konstanten Flächenpegel erzeugen oder das neue Topping von KV2, dass imho bei VAs bis 3000 Leute demnächst wohl viel LAs ablösen dürfte. Solche Systeme vermeiden bei entsprechendem Aufbau nämlich genau das vorne-brüllts-und-die-letzte-Reihe-geht-leer-aus-Phänomen.
Fixe Instrumente wirst du bei keinem Musiker durchkriegen. Da muss man sich was anderes überlegen...
Im übrigen, habe ich diese ganze Richtlinie so verstanden, dass nicht zwingend der Pegel nicht im Rahmen der Dymamik kurz überschritten werden darf, sondern, dass der "durchschnittspegel" über den Zeitraum x nicht überschritten werden darf. Mag sein dass ich das falsch verstanden habe, hätte ich aber so interprtiert...
Und guter Sound ist definitiv keine Pegelfrage. Häufig wird versucht durch brachiale Pegel den miesen Sound zu vertuschen, denn wenns schon doof klingt, dann wenigstens laut...

MfG, Scully

 

[DJ Nameless]

Das funktioniert hinten und vorne nicht. Sorry aber der Vorschlag zeugt von Unkenntniss.
Eine 4 Punktbeschallung funktioniert nur, solange du keine großen Laufzeitunterschiede bekommst.
Ohne Monitoring geht bei einer Liveband nicht, bei einem DJ übrigens auch nicht wenn dieser nicht nur eine CD nach der anderen auflegt

Ich habe schon viele Bands gesehen, die auch auf größeren Veranstaltungen KOMPLETT auf Monitoring verzichtet haben und dabei einen ERSTKLASSIGEN Sound erreicht haben.

Zu den Laufzeitunterschieden: Das kenne ich, aber ich habe halt bereits als ich mit dem DJ-ing angefangen habe, gelernt damit umzugehen. Allerdings erspare ich mir auch das aufwändige Suchen der Pitcheinstellung, indem ich von sämtlichen Titeln (zumindest im Dance/Trance-Bereich) vorab im Computer das exakte Tempo ermittle und die Titel dann nach Tempo sortiere. Im Club läuft das dann so ab: Kopfhörer auf, zweite CD starten, per Pitchbend die Beats übereinander legen, Kopfhörer ab, Linefader hoch - passt.

Selbst wenn er am FOH 90db gehabt hätte, dann hätte der direkt an der Bühne wohl gut an die, oder über 100 gehabt. Und die Leute weiter hinten hätten nichts mehr mitbekommen.

Ich frage mich immer, was solche Riesen-Konzerte sollen, wo sowas kaum zu kontrollieren ist. Auch als Konzertbesucher meide ich zunehmend große Hallen und gigantische Open-Airs und bevorzuge kleinere Gigs, weil ich immer wieder feststelle, dass da der Sound fast immer besser ist.

Übrigens, noch etwas: Bei Zirkuskapellen habe ich noch nie einen übersteuerten Sound gehört, da stimmt der Pegel eigentlich immer. Mein Vater war auch vor Jahren mal mit meiner (mittlerweile verstorbenen) Oma bei einem Konzert der Kastelruther Spatzen, und auch da soll der Sound wohl exzellent gewesen sein.

Die Bands gibt es durchaus. Allerdings verkennst du etwas die Lage. Gerade auf kleinen Bühnen wird der Schall von allen Seiten reflektiert. All das sorgt für zusätzlichen Lärm. Hier ist extrene Disziplin gefragt. Das ist echt nicht einfach.

Von einer guten Band erwarte ich diese Disziplin ganz einfach Wie gesagt, im Proberaum soll eine Band sich meinetwegen zudröhnen, wie sie will. Aber auf der Live-Bühne erwarte ich einfach einen Sound, dem man sich auch längere Zeit aussetzen kann, ohne einen Hörschaden zu bekommen.

Guter Sound hat nur bis zu einem gewissen Punkt was mit hoher/niedriger Lautstärke zu tun. Du wirst in der von dir angesprochenen Klasse keine Anlage findet die übersteuert. Wenn das passiert ist, dann ist an einer anderne Stelle ein Problem, aber nicht bei der Lautstärke.

Ich habe noch keine Anlage gesehen, die bei deutlich über 90 dB noch halbwegs anständig klingt. Es ist dann schlichtweg zu laut, man hört nicht mehr die einzelnen Instrumente heraus, sondern nur noch einen einzigen Soundbrei.

Deine Amerkungen zu Suzi Quattro zeigen übrigens, dass du nicht wirklich große Kenntnisse der Materie oder der Abläufe hast. Es steht zu bezweifeln, dass hier der selbe Mann am Mischer war und das nichts gewechselt wurde. Nur weil du das nicht erkennen konntest heißt das nicht, dass es nicht passiert ist.

Naja, kann auch sein... und falls da ein anderer Mischer zugange war, ist das für mich irgendwie nicht nachzuvollziehen, wieso der dann da einfach nur so einen dröhnenden, überlauten Sound fährt, wo es der Mischer davor doch gezeigt hat, dass es besser geht. Ich frage mich immer: Haben diese Leute denn keine Ahnung, oder was soll das dann?

Nein die Lautstärken haben viele Ursachen und schlechter Sound auch. Gerade bei großen Produktionen kriegt man das Problem, wie Tobse bereits erwähnt hat, noch am leichtesten in den Griff. Das Problem sind imho wirklich die Discos und festinstallierten Anlagen.

Wie gesagt, ich habe keine "Faustregel" feststellen können, und sowohl bei kleinen als auch großen Veranstaltungen hervorragenden und absolut grottigen Sound erlebt.

Im Allgemeinen kann ich aber sagen, dass Acts, wo es in erster Linie darum geht, auch vom textlichen Inhalt der Musik was mitzubekommen (z. B. Reinhard Mey, Udo Jürgens, Bläck Fööss, Wise Guys, Chorkonzerte ...) man eher um einen ordentlichen Sound bemüht ist als etwa bei Hardrock-Produktionen, wo man einfach nur voll aufreht, ohne sich um die Gesundheit der Zuschauer zu scheren.

DJ Nameless

 

[Boerx]

Ich habe schon viele Bands gesehen, die auch auf größeren Veranstaltungen KOMPLETT auf Monitoring verzichtet haben und dabei einen ERSTKLASSIGEN Sound erreicht haben.

Dann haben sie entweder mit IEM gespielt oder Playback. Ohne Monitoring is nix, außer vielleicht bei ner kleinen Jazzcombo.

Zu den Laufzeitunterschieden: Das kenne ich, aber ich habe halt bereits als ich mit dem DJ-ing angefangen habe, gelernt damit umzugehen. Allerdings erspare ich mir auch das aufwändige Suchen der Pitcheinstellung, indem ich von sämtlichen Titeln (zumindest im Dance/Trance-Bereich) vorab im Computer das exakte Tempo ermittle und die Titel dann nach Tempo sortiere. Im Club läuft das dann so ab: Kopfhörer auf, zweite CD starten, per Pitchbend die Beats übereinander legen, Kopfhörer ab, Linefader hoch - passt.

Nein du kennst es nicht. Es geht hier nämlich nicht um die Laufzeit zweier Beats zueinander sondern darum, dass wenn du eine 4 Punkt Beschallung machst es passiert, dass der Sound der auf der Bühne erzeugt wird früher bei dir eintrifft als der Sound von den Boxen hinter dir. Das führt zu ganz üblen Effekten von einfachen Auslöschungen bis hin zu doppelten Kickschlägen.

Ich frage mich immer, was solche Riesen-Konzerte sollen, wo sowas kaum zu kontrollieren ist. Auch als Konzertbesucher meide ich zunehmend große Hallen und gigantische Open-Airs und bevorzuge kleinere Gigs, weil ich immer wieder feststelle, dass da der Sound fast immer besser ist.

Was dir besser gefällt ist deine Sache, jedoch lässt sich die Lautstärke gerade bei großen Produktion viele besser kontrollierne und in Grenzen halten. Das ist keine Frage der Flächengröße sondern des Budgets.

Übrigens, noch etwas: Bei Zirkuskapellen habe ich noch nie einen übersteuerten Sound gehört, da stimmt der Pegel eigentlich immer. Mein Vater war auch vor Jahren mal mit meiner (mittlerweile verstorbenen) Oma bei einem Konzert der Kastelruther Spatzen, und auch da soll der Sound wohl exzellent gewesen sein.

Was meinst du eigentlich mit übersteuertem Sound? Wenn da was übersteuert dann in der Regel irgendwo der Input eine Gerätes in der Signalkette, die Boxen wirst du bei solchen Veranstaltungen kaum clippen höhren.
Ach ja, die Kastelruther Spatzen fahren ein ordentliches Brett wie die meisten Volksmusiker. Hier sind die Pegel nicht ohne. Mit 90db geht da echt nix.

Von einer guten Band erwarte ich diese Disziplin ganz einfach Wie gesagt, im Proberaum soll eine Band sich meinetwegen zudröhnen, wie sie will. Aber auf der Live-Bühne erwarte ich einfach einen Sound, dem man sich auch längere Zeit aussetzen kann, ohne einen Hörschaden zu bekommen.

Sollte man meinen.

Ich habe noch keine Anlage gesehen, die bei deutlich über 90 dB noch halbwegs anständig klingt. Es ist dann schlichtweg zu laut, man hört nicht mehr die einzelnen Instrumente heraus, sondern nur noch einen einzigen Soundbrei.

Nun, dann reden wir wohl auf unterschiedlichen ebenen. Die Anlagen die ich so in den Fingern habe oder über die ich gespielt habe klingen auch bei 100db noch problemlos.

Naja, kann auch sein... und falls da ein anderer Mischer zugange war, ist das für mich irgendwie nicht nachzuvollziehen, wieso der dann da einfach nur so einen dröhnenden, überlauten Sound fährt, wo es der Mischer davor doch gezeigt hat, dass es besser geht. Ich frage mich immer: Haben diese Leute denn keine Ahnung, oder was soll das dann?

Darauf hab ich schon geantwortet

Wie gesagt, ich habe keine "Faustregel" feststellen können, und sowohl bei kleinen als auch großen Veranstaltungen hervorragenden und absolut grottigen Sound erlebt.

Dito, ging ja auch nicht um den Sound sondern um die Lautstärkebegrenzung

Im Allgemeinen kann ich aber sagen, dass Acts, wo es in erster Linie darum geht, auch vom textlichen Inhalt der Musik was mitzubekommen (z. B. Reinhard Mey, Udo Jürgens, Bläck Fööss, Wise Guys, Chorkonzerte ...) man eher um einen ordentlichen Sound bemüht ist als etwa bei Hardrock-Produktionen, wo man einfach nur voll aufreht, ohne sich um die Gesundheit der Zuschauer zu scheren.
DJ Nameless

Das halte ich einfach für falsch und unqualifiziert. Um einen ordentlichen Sound sind sie alle bemüht. Manchmal klappts manchmal nicht

 

[DJ Nameless]

Was meinst du eigentlich mit übersteuertem Sound? Wenn da was übersteuert dann in der Regel irgendwo der Input eine Gerätes in der Signalkette, die Boxen wirst du bei solchen Veranstaltungen kaum clippen höhren.

Ich rede nicht von "Clippen", das tritt tatsächlich nicht auf. Ich meine eher zu weit aufgedrehte Bässe, was einfach nur unangenehm dröhnt. Genauso schlimm: Zu weit aufgerissene Höhen, was z. B. bei Crashbecken und hohen E-Gitarren-Solos einfach nur in den Ohren schmerzt. Ebenfalls ist es m. E. wichtig, dass man auch bei Live-Konzerten jedes gesungene Wort auch bei einer Rockband problemlos verstehen kann, auch wenn man den Song noch nie vorher gehört hat. Das ist nur extrem selten der Fall, weil die offensichtlich nur das Publikum "zudröhnen" wollen. Dann gehe ich lieber zu Reinhard Mey, wo man auch wirklich jedes Wort versteht. Ich bin mir sicher, eine Hardrockband könnte das auch, wenn sie wollte. Ich achte halt auch bei solcher Musik auf den Inhalt, und wenn aufgrund von überhöhter Lautstärke nur noch ein Soundbrei entsteht, macht das einfach keinen Spaß mehr.