Gibt's eigentlich günstige Midfield-Monitore?

von hotlick, 16.11.19.

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  1. hotlick

    hotlick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #1
    Hi folks, immer wieder halte ich Ausschau nach bezahlbaren Midfield-Monitoren, weil ich diese teilweise für einen Abgleich im Mix einsetzen würde, sie aber auch gerne als primäre Stereo-Sound-Quelle zum alltäglichen Musik hören "missbrauchen" würde. ..... um sich beispielsweise auch mal vom Arbeitstisch abwenden zu können, auf dem halt die Nahfeldmonitore stehen, um den Sound mal mehr oder weniger entspannt aus dem Raum zu hören. Schaut man z.B. bei Thomann in die Kategorie "Midfield Monitore", findet man den "günstigsten" zum Stückpreis von 777,- € -

    [​IMG]

    ..... ich frage mich, woran es liegt, dass man in dieser Kategorie so gut wie nichts für den "normalen" Geldbeutel findet, gibt es doch ansonsten in fast allen anderen Kategorien zumeist auch regelrechte Schnäppchen - klar: immer mit Abstrichen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ich zu einer extremen Minderheit gehöre, die danach Ausschau halten!? Hat jemand von Euch vielleicht einen Geheimtipp - etwas, worauf man hin arbeiten könnte? Denn knapp 1600,- €uronen bin ich auf gar keinen Fall bereit, für meinen Zweck auf den Tisch zu legen - in der Preisregion wären erst mal andere Wünsche zu erfüllen. Wie habt ihr dies realisiert, oder hockt ihr ständig vor dem Rechner?

    Grüße - hotlick
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #2
    Oh ja, ein klassisches Thema für den Bereich "Studio-Mikrophone"...

    Midfields kosten "soviel" weil sie mit guter Technik bestückt sind (kannst dich ja mal schlau machen, wie aufwendig eine gute Frequenzweiche konstruiert ist) und von der entsprechenden Klientel mit räumlichen und finanziellen Möglichkeiten eingesetzt werden. Ist also nix für's Kinder- oder Jugendzimmer.

    Kannst auch Nearfields "im Raum hören" spricht nichts dagegen.
     
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  3. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #3
    abgesehen davon, das du, wie unser @Signalschwarz wieder mal scharfsinnig feststellte, im falschen Unterforum bist, ist ein Midfield Monitor etwas für "richtig grosse" Studios/Abhöräume, somit in relativ geringer Stückzahl produziert und gegenüber den "üblichen" Monitoren mit viel "Voodoo" belegt in den Köpfen derer, die nicht ihre Brötchen mit professioneller Produktion verdienen.
    Also, wenn du eine Gegenkontrolle für deine Ohren haben willst, kauf dir ein Paar gescheite HiFi Boxen (für ggf. deutlich weniger Geld) und schäme dich ob der Tatsache, das du "leider" nur "Hifi Boxen" (Iihh, geht gar nicht, sagte der Produzent) hast...
     
  4. hotlick

    hotlick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #4
    Danke für die Antwort & sorry für den ins falsche Forum gesetzten Beitrag. Vielleicht erbarmt sich ein Moderator und setzt den Beitrag in die Abteilung "Monitore"!? ..... denn dort dachte ich, hätte ich den Beitrag rein gesetzt. Danke im voraus!*--> erledigt*

    Mir ist schon klar, dass bei den angebotenen Midfields teure Technik verbaut ist - aber das ist schließlich auch bei vielen Nearfields der Fall. Ich selbst hab zwar nicht die teuersten Genelec-Nearfields, aber mit den 8020ern bin ich noch im bezahlbaren Rahmen (und auch die sind nicht für's Kinderzimmer gemacht). ..... es gibt ja auch noch wesentlich billigere Nahfeld-Monitore und selbstredend wesentlich teurere. Ergo gehe ich davon aus, dass es sehr wohl möglich wäre, günstige Midfields zu entwickeln und anzubieten, nur verspricht sich offenbar kein Hersteller eine entsprechend große Nachfrage!?

    Mich wundert eigentlich genau dieser Punkt. Ist die Nachfrage beispielsweise im Home-Recording-Bereich grundsätzlich so gering, oder ist sie nur deshalb so gering, weil die Midfields so teuer sind und sie deshalb bei vielen möglichen Interessenten gleich aus der realistischen Wunschliste ausgeblendet werden?
     
  5. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #5
    mich betreffend, ja (weil ich, das was ich "bastele" an Musik, nur für mich, meine Mitmusiker, ein paar Feunde etc. ist)
    Würde ich mir eine, sagen wir 5000€ Homestudio Ausstattung anschaffen, wäre meine Musik und vor Allem, das Hörerlebniss (ob der "tollen" Abmischausstattung) für alle potentiellen "Hörer" auch nicht besser /außer vielleicht für mich).
     
  6. hotlick

    hotlick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #6
    .... nein - so kleinkariert sehe ich das nicht. Ich war ursprünglich für den besagten Zweck auf der Suche nach zwei adäquaten kompakten Aktiv-Boxen - quasi "Mini-Fullrange" - aber auch in dieser Kategorie scheint dies eine recht unbesetzte Nische zu sein, weil solch verhältnismäßig kleine Größenordnungen logischer Weise nicht mehr als PA gelten können. Im HiFI-Bereich sind Aktiv-Boxen in der Regel sehr kostspielig, weil die Stückzahlen so gering ausfallen.

    Der Trend der breiten Masse geht (gefühlt) ohnehin in die entgegen gesetzte Richtung; immer weniger Leute wissen heute noch, was guter Sound ist, weil sich fast jeder ne Bluetooth-Box hinstellt und HIFI-Boxen an sich nicht mehr ins "moderne" Bild passen - erst recht keine Verstärker, Kabel etc. ..... Mir geht es dabei aber weniger um die Optik als viel mehr um den Platzbedarf, weshalb ich gerne auf einen HIFI-Verstärker verzichten würde. Meistens haben Aktiv-Boxen auch einen hörbaren Soundvorteil, sofern sie gut abgestimmt sind. Aber vermutlich suche ich da wiedermal etwas, woran kaum jemand Interesse hat!?

    .... und wie gesagt: vielleicht kann ein Mod den Beitrag ins korrekte Forum für Monitore verschieben - das war ein Versehen.

    Grüße - hotlick
     
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  7. Fish

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    Erstellt: 16.11.19   #7
    Hab es schon angestoßen. Wen sowas passiert einfach den Beitrag über die "Melden" Funktion melden und das Anliegen in das aufpoppende fenster eingeben.
    Die Moderation kümmert sich dann darum.
     
  8. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.19   #8
    @hotlick Kurz gesagt, Alles auf den Punkt gebracht...Ja, 100 Prozent Übereinstimmung
     
  9. the flix

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    Erstellt: 17.11.19   #9
    Was ist denn für dich ein "Midfield-Monitor", sprich welche technischen Eigenschaften erwartest du und wie setzen sich diese von "Nearfield-Monitoren" ab? Ich vermute es geht dir um die Themen Pegel und Abstrahlverhalten?
    Ich empfehle grundsätzlich, die eigenen Anforderungen klar zu definieren und Produkte danach auszuwählen, nicht nach den Etiketten, welche die Hersteller darauf geklebt haben.
     
  10. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.19   #10
    Ich denke mal die geht schwer gegen Null.

    Midfields sind für professionelle Studios mit guter Raumakustik gemacht. Deswegen können die auch teurer sein und strahlen breiter ab.
     
  11. hotlick

    hotlick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #11
    Zunächst beziehe ich mich auf das Wort, bzw. auf den Begriff und das, was mir ein solcher Begriff sagen will: der Unterschied der Begriffe liegt für mich ganz klar im Abstand der Boxen zur Hörposition. Die Gemeinsamkeiten liegen nun mal in der Funktion als Monitor-Abhöre zur Beurteilung des Mixes und der dafür notwendigen Neutralität, was sie grundsätzlich von üblichen HIFI-Boxen unterscheidet. Mit dem größeren Abstand verändern sich sowohl die akustischen (räumlichen) Eigenschaften wie auch die technischen Anforderungen an Midfield-Monitore. .... so weit so gut.

    Da ich aber hier in meinem Wohnzimmer, das mir zugleich als "Home-Recording-Studio" dient, keine wirklich professionellen Bedingungen schaffen kann und will (der primäre Zweck des Zimmers ist immer noch das Wohnen, Musik machen, Fernsehen etc.) möchte ich ganz "einfach" eine entsprechend räumliche Abhöre schaffen die sowohl eine zweite (möglichst) neutrale Eigenschaft für den Mix mit erweiterter räumlicher Akustik mit sich bringt und die zudem auch für das normale Musik hören dient.

    Insofern ist es aus meiner Sicht erst mal nichts außergewöhnliches, wenn man auch als Home-Recorder z.B. mal seine Sitzposition ändern und sich etwa mit dem Drehstuhl vom Arbeitstisch und dem Laptop abwenden will, um sich z.B. zusammen mit Mitmusikern/Freunden den Stand der Dinge (im Mix) anzuhören oder einfach mal entspannt die Musik zu hören, an der man gerade schraubt. Wenn ich mich an meinem Arbeitstisch mal mit dem Drehstuhl um 90° nach rechts drehe, um mich meinen Mitstreitern zu widmen oder meine Augen zu entspannen, die sonst permanent auf auf dem Laptop gerichtet sind, bekomme ich beide Nearfields aufs linke Ohr. Ich glaube, dass es den meisten Leuten im Home-Recording-Bereich nicht viel anders ergeht, wobei wohl viele dann einfach auf die Stereoanlage umschalten, sofern sie noch über eine solche verfügen. .... das soll jetzt nur mal als Beispiel dienen - es gibt x andere Beispiele dafür, dass die Nearfields sich als unpraktisch erweisen, wenn man darauf beschränkt ist.

    Könnte ich mir Midfields mal so locker leisten, hätte ich vermutlich nicht dieses Thema angesprochen und ich hätte mir bereits welche angeschafft - wenn auch teilweise zweckentfremdet. Man könnte sich für diesen Zweck zusätzlich auch größere Nearfields aus dem Budget-Bereich anschaffen; da aber die großen Nearfields von Neumann, Genelec etc. locker in die Preiskategorie von Midfields heran reichen, ist dies keine preisliche Alternative. Und ob sich Budget-Nearfields für den Zweck eignen, steht noch auf einem anderen Blatt.

    Ich bin ja kein Marketing-Freak, aber ich bin davon überzeugt, das die Nachfrage nach Midfields deutlich steigen würde, wenn Hersteller auch für den Budget-Bereich Midfields anbieten würden; das "Angebot/Nachfrage Prinzip" müsste dazu lediglich von mindestens einem Hersteller angestoßen werden, der bereit wäre das Risiko einzugehen. Vor 20 Jahren hat sich auch niemand vorstellen können, dass sich heute fast jeder Musiker zu hause mit Mixen beschäftigt, Nearfields auf dem Tisch stehen hat und preislich die Wahl zwischen sehr günstig bis sehr teuer hat.

    Grüße - hotlick
     
  12. murmichel

    murmichel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #12
    Wie schon oben gefragt: Was hindert dich daran, Nahfeld-Monitore so zu verwenden, wie du es mit Midfields gerne tun würdest?
     
  13. hotlick

    hotlick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #13
    Ich hab hier 8020er Genelecs, und die kann man durchaus auch als Satelliten in einem 2/1 oder 4/1 System verwenden (würde vermutlich ausreichen), aber als einfaches Stereo-Setup (ohne Sub) für die räumliche Beschallung ist der Sound dann doch zu dünn - hab ich mal ausprobiert. .... und wie gesagt, ein 2/1 System von Genelec reicht im Preis bereits an "günstige" Midfields heran. Es stellt sich also die Frage, welche Nearfields eignen sich denn als Alternative zu halbwegs neutralen Midfields und darüber hinaus als Alternative für ein normales HIFI-Stereo-Setup in einem 25 qm Raum?

    Meine Genelecs haben den Vorteil, dass sie für den Nahfeldbereich sehr klein sind - das ist klasse, und dies war einer der Gründe für den Kauf. Für den räumlichen Sound braucht's aber meiner Meinung nach grundsätzlich größere Boxen, wenn man nicht gerade in einem 10 qm Zimmerchen hockt.

    Für mich ist das jetzt auch kein "lebensbedrohliches" Szenario - eher ein Budget-Luxus-Problem. :rolleyes: .... mich hat die Neugier dazu getrieben, dies mal zu thematisieren, denn wann immer ich mir Gedanken um Lösungen des Problems mache und anfange zu recherchieren, lande ich u.a. bei den Midfields - z.B. bei Thomann - und wundere mich darüber, dass es in diesem Segment überhaupt gar keine Budget-Angebote gibt. Im Budget-Bereich gibt's mittlerweile alles mögliche - nur eben bei den Nearfields nicht. .... der "heilige Gral" der Tontechnik? :gruebel: .... das günstigste Paar bei Thomann "EVE audio SC305" kostet fast 1600 €uronen. 1600,- € sind für mich immer noch 3200 DM, und so viel habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht für'n Paar Boxen ausgegeben - ich bin Gitarrist und kein Toningenieur.

    .... ich hege keinen Zweifel an den Qualitäten und/oder an den hohen Kosten für High-End-Frequenzweichen und anderen Bauteilen - geschweige denn an hohen Entwicklungskosten. Es gibt auch Boutique-Gitarrenverstärker, die ich mir nicht leisten kann oder will, und dennoch gibt's welche, die für fast jeden Geldbeutel irgendwie erschwinglich sind.

    Wenn Du mich fragen würdest, was mich daran hindert, Midfields für meinen Zweck einzusetzen, gibt's für mich nur eine Antwort: "zu teuer". ... oder wären Midfields für den von mir angedachten Hybrid-Zweck zudem noch technisch ungeeignet?

    Welche halbwegs bezahlbare (aktiven) Nahfeldmonitore würdest Du denn für den von mir angedachten (Hybrid) Zweck für geeignet halten?


    Grüße - hotlick
     
  14. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #14
    Also ich glaub das ist auch sehr oft Marketing. MMn sind gute teure Nearfield für Midfield ebenso zu gebrauchen, wie ein günstiger "Midfield". Die Bezeichnung ist ja reine Definitionssache. Jeder Hersteller kann seine Monitore so bezeichnen wie er will.
     
  15. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.11.19   #15
    Sehe ich zumindest für den unteren Frequenzbereich genauso wie Du.

    Habe mal Nahfeldmonitore mit 8" Tief-/Mitteltöner als Fernsehlautsprecher und zum Musikhören im Wohnzimmer verwendet. Das war die erste Generation von denen hier:

    Klingen (zumindest die erste Generation) fast schon HiFimäßig. gehen recht tief runter und können auch erstaunlich laut. Als Abhörmonitor stehe ich den teilen wegen der Abstimmung (zumindest der ersten Generation) ein wenig skeptisch gegenüber.

    Die hier:

    Habe ich aus platztechnischen Gründen bei einem verwandten als Fernsehlautsprecher im Wohnzimmer verbaut. Funktiuoniert auch super, aber das fundament fehlt im unteren Bereich.

    Beide Räume haben zwischen 30 … 40 m²
     
  16. hotlick

    hotlick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #16
    Das sehe ich nicht gänzlich anders; die Sache ist nur die, dass Midfields in der Regel größer konzipiert sein können und bezüglich der Schallcharakteristik auf größere Abstände optimiert sind. Das eigentliche Ding ist aber, dass es gar keine "günstigen" Midfields gibt, die in diesem Kontext brauchbare Vergleiche zulassen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 18.11.19, Datum Originalbeitrag: 18.11.19 ---
    Über so was habe ich auch mal nachgedacht - auch wegen der größeren Bauweise und dem 8" Tief-/Mitteltöner; hab mir deshalb auch mal so "Klassiker" wie "Yamaha HS 8" - ebenfalls mit
    8" Tief-/Mitteltöner angeschaut aber nicht unter "Midfield" oder HIFI-Bedingungen zur Raumbeschallung gehört. Wenn man es nicht konkret ausprobieren kann, fährt man halt Kopfkino und überlegt sich, ob eine Nahfeld-Box, die man schon für den Mix im Nahfeldbereich für suboptimal hält, im Midfield-Bereich nicht noch mehr abfällt!? .... aber vermutlich wird es auf so etwas in der Art hinauslaufen. Und ich frage mich, ob man für diesen Zweck nicht mit einem 3-Wege-System besser bedient ist!? .... wenn man eben nicht die Kohle für die Kategorie "Genelec 8040" oder ähnliche auf den Tisch legen kann oder will. .... zumal es bei so kostspieligen Nearfields keinen Preisunterschied mehr zu den üblichen Midfields gibt.
     
  17. Mfk0815

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    Erstellt: 18.11.19   #17
    Diese Situation ändert sich doch durch MidFields nicht. Auch da solltest du dich mittig vor den Boxen Platzieren um auch Stereo-Bilder richtig kontrollieren zu können.
    Ich habe immer noch meine JBL 4311B aus alten Tagen, allerdings nicht mehr aufgebaut. Die waren in meinem damaligen (analogen) Semi-Pro-Tonstudio meine Hauptabhöre und zwei NS10 (1. Generation) waren die Nahfeldmonitore, später noch die Monitor One von Alesis. Mein Problem mit den JBL war dass ich damit einfahc nicht lange arbeiten konnte ohne Ermüdungserscheinungen beim hören zu bekommen. da waren die NS10 um Klassen besser zu handeln. Letztendlich haben wir meist mit den NS10 gemischt und mit den JBL noch eine Gegenkontrolle gemacht, wie das mit größeren Teilen so klingt. Wir haben uns auch immer wieder mal eine Kassette gezogen und sind ins Auto hören gegangen. Ja, ja, das ware noch Zeiten, hehehehe.
     
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  18. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #18
    Was ist der Grund, das man "offensichtlich" heute keine Gegenkontrolle mit z.B. HiFi Boxen (am Homestudio Arbeitsplatz) macht (oder keiner gibts zu...)?
    Meine Musik hören doch Menschen (Freunde, Bekannte) auf allen möglichen, oft auch "grottigen" Geräten, und grade da soll Sie "klingen"...
    Oder @hotlick, warum grade deshalb nicht "HiFi Boxen" nehmen (statt "Midfield" oder 8-Zöller Monis), zumal du ja auch Dosenmusik hören willst.
    Klar weiss ein Profi, wie man mischt, das es auch auf Popelanlagen klingt (z.B. Bassdrumkick), was machen die Amateure?
    Stellte ich ein Foto meines Homerecording Platzes hier ein und man sieht (neben Monis) noch HiFi Boxen oder gar PC Boxen, hmm....
     
  19. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.11.19   #19
    Technisch gesehen ist der Abstand in erste Linie für den Pegel relevant. Je Abstandsverdoppelung verlierst du (im Freifeld) 6 dB, bzw. du benötigst 6 dB mehr Pegel von der Box für den selben Pegel am Hörort (4-fache Leistung). Im Bassbereich können noch Naheffekte eine Rolle spielen (vgl. Kopfhörer). Deine Genelecs sind mit ihren 4"-TMTs sehr kleine Lautsprecher mit dementsprechend geringem Maximalpegel und geringem Tiefgang. Im Nahfeld funktioniert das noch ganz gut, auf Entfernung nicht mehr. Das kenne ich selbst von meinem 3"-Breitbändern auf dem Schreibtisch. Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Membranfläche.
    Durch eine Subwoofer-Unterstützung und entsprechend hohe Trennung ließe sich hier eventuell noch etwas heraus holen, allerdings ist so ein Setup auch nicht ganz einfach, wenn der Sub hoch spielen muss und die Trennung sauber sein soll.
    Der zweite Aspekt beim Thema Distanz ist das Abstrahlverhalten und die damit verbundenen Raumreflexionen. Grundsätzlich ist das Verhalten bei allen Lautsprechern frequenzabhängig. Das Ideal wäre ein Lautsprecher, der über alle Frequenzen gleich abstrahlt. Im Hochtonbereich hat man das durch Schallführungen (Waveguides, Hörner) schon ganz gut im Griff, je tiefer die Frequenz, desto schwieriger wird es. Es gibt auch da durchaus Konzepte, die funktionieren (Geithain oder auch d&b im Beschallungsbereich), aber eher in der Kategorie hochwertig und preisintensiv. Ohne Schallführung oder sonstige Tricks gilt, je kleiner der Lautsprecher, desto runder strahlt er und umgekehrt. Deine Genelecs machen rund 90° (-6 dB) ab 2 kHz aufwärts, unter 200 Hz strahlen sie kugelförmig. Im Raum hast du immer Reflexionen. Sitzt du sehr nahe am Lautsprecher, ist der Direktschall höher im Pegel, als die Reflexionen (Stichwort Hallradius). Das Abstrahlverhalten der Box hat damit weniger Einfluss. Bist du weiter weg, ist das nicht mehr der Fall. Für ein näherungsweise neutrales Klangbild ist es jetzt wichtig, dass das Abstrahlverhalten über der Frequenz möglichst gleichmäßig ist (auch teils als Energiefrequenzgang bezeichnet). Wenn die Box allgemein schmal abstrahlt, hast du einen tieferen Abhörbereich, in dem der Direktschall lauter ist, als die Reflexionen (natürlich frequenzabhängig). Dieser ist dann aber logischerweise auch schmal. Willst du in einem weiten Bereich ein ähnliches Klangbild, so ist ein breiterer Abstrahlwinkel besser. Im Bassbereich hast du den ja sowieso. Allerdings spielt dann die Raumakustik eine immer größere Rolle. Viel Diffusion, wenig Reflexion ist hierbei zielführend.

    Wenn wir also zusammenfassen, dass ein Lautsprecher für deine Anforderungen einen nennenswerten Maximalpegel, sowie ein gleichmäßiges, breites Abstrahlverhalten benötigt, wird klar, dass daraus fast zwingend ein technisch anspruchsvolles und dementsprechend bepreistes Konstrukt heraus kommt. 3 Wege sind schon die richtige Richtung. Bei 2 Wegen und großen TMT (für den Maximalpegel) muss das Abstrahlverhalten oben rum fast schon zwingend schmal werden, da der 8"er bei der Trennfrequenz durch seine Größe selbst bündelt. Konkrete Werte sind natürlich von Box zu Box verschieden.

    Dass ich von der Einstufung "Monitor = neutral" / "HiFi = nicht neutral" nichts halte, habe ich schon mehrfach hier geäußert. Jeder Lautsprecher ist vom theoretischen Ideal entfernt, Bezeichnungen helfen bei der Beurteilung nicht, nur tatsächliche Daten. Und letztlich bewegt Pappe Luft (oder Kunststoff oder Alu oder Titan oder oder oder).

    Meine Empfehlung ist, löse dich von den Begriffen "Midfield/Nearfield". Du brauchst einfach größere Lautsprecher mit mehr Maximalpegel im Bass, da deine jetzigen sehr klein sind und deswegen nur im Nahbereich richtig funktionieren. Günstige "Midfield"-Lautsprecher werden nicht explizit angeboten, weil sie sich technisch nicht von den schon angebotenen "Nearfield"-Lautsprechern unterscheiden. Will man tatsächlich technisch etwas anderen bauen (mehr Wege, mehr Pegel, gezielte Abstrahlung etc.), ist das nicht in diesem Preisbereich möglich.
     
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  20. Trommler53842

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    Erstellt: 18.11.19   #20
    Wie wäre es denn, sich mal die Boxen in diesem Fall von der Marke Nubert anzuschauen?
     
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