Hätte gerne Informationen über geschenktes Klavier [mit Bildern]

[tobish]

Hallo zusammen,

Ich komme eigentlich aus der Gitarristenecke dieses Forums, habe aber durch einen glücklichen Zufall ein Klavier im Tausch gegen etwas Möbeltragehilfe bekommen.
Das habe ich so behutsam wie möglich zu mir transportiert, innen grob gereinigt und außen poliert. Nun habe ich einige Fragen.

- Das Klavier wurde auf einem ungefederten Einachserhänger gefahren, steht nun und hat pro Oktave 1-2 offensichtlich hörbar schräge Töne. Vorher war es für meine Ohren relativ ausgeglichen. Mich interessiert, ob man ein Klavier auch ohne Verstimmung transportieren kann oder ob durch die Konstruktionsweise und Belastung beim Tragen das Teil ohnhein verstimmt? Wie machen das die "Profis"?

- Ist das Instrument nur gut erhalten oder restauriert worden? Ist es vielleicht neueren Datums? Die Konstruktionsweise aus Vollholz mit Furnier und Oberdämpfermechanik (Wenn es denn eine ist?) würde doch eher für ein gewisses Alter sprechen?

- Was kann man auf Grundlage der Bilder über noch alles das Klavier sagen? Ich schätze, ich bin schon so weit, dass ich es als kreuzverspanntes Oberdämpferklavier identifizieren könnte. Aber wann wurde es gebaut und von wem? Wo könnte ein Typenschild sein oder gewesen sein? Gibt es besondere Pflegehinweise, ist irgendwas auffällig negativ oder positiv? Des Weiteren tummelt sich die Zahl "8907" in gedruckter, gebrannter oder mit Bleistift handgeschriebener Form auf allen Teilen des Instruments, gibt es dazu etwas zu sagen?

- Wurden/werden für die abschließbaren Deckel aufwendige Schlüssel verwendet oder kann ich da einfache, passende Formate ausprobieren? Der Originalschlüssel war leider nicht dabei.

Es folgen die Bilder.

1. 2.
Das linke Bein unter der Tastatur wurde vermutlich restauriert, es hat eine etwas andere Farbe (auf dem 2. Bild gut sichtbar) und wurde mit 3 zusätzlichen Löchern im Gegensatz zum anderen Bein befestigt.

3.
Die Tasten sehen aus wie neu, wurden sie evtl. auch restauriert oder ist das Klavier doch neuer als ich dachte?

4. 5. 6. 7.
Bild 7: Die Oberdämpfer?

8. 9.
Die "8907" einmal gestempelt (8.) und kaum sichtbar geschrieben (9.). Auf Bild 8 sieht man noch die Halterungen für einen Feuchtigkeitsregulierungs-Stab, der war aber hinüber. Lohnt sich sowas als Neuanschaffung? Die hellen, großen Holzklötzchen sind von mir, ich habe damit die Kerzenhalter am Furnier befestigt.

10. 11. 12.
Wie reinigt man so ein Teil nur von innen? Etwa mit einer Zahnbürste oder gar nicht? Die Zwischenräume zwischen den Saiten sind sehr schmal und ich möchte keinen Druck ausüben.

Ich weiß, dass das viele Fragen sind, aber ich mache mir gerade auch viele Gedanken und bin dankbar für jegliche hilfreiche Information.

 

[Piano-Gregor]

Man kann auf Fotos schlecht alles erkennen, aber für mich sieht das so aus, als wenn das mal überholt wurde. Es sieht so aus, als wenn es mal neue Tastenbeläge und Dämpferfilze bekommen hätte, aber wie gesagt kann das auch an den Fotos liegen, dass es nur so aussieht. Du musst es ja eh stimmen lassen, alles weitere fragst du am besten den Klavierstimmer.

Gregor

 

[Oktaktan]

Verstimmen durch Transport ist immer normal, je nach Zustand des Instruments mehr oder weniger.
Reinigen eigentlich mit Staubsauger und trockenem Pinsel. Vielleicht ein Konservenglas mit Wasser unten reinstellen, wegen der Luftfeuchte oder einen Luftbefeuchter kaufen.

Ja, es ist ein alter kreuzsaitiger Oberdämpfer und wahrscheinlich restauriert, weil:

- Halterung für Luftbefeuchter in der unteren Abdeckung (nachgerüstet)
- Farbe der Stimmwirbel (vernickel?) unüblich
- Farbe der Tastenbeläge, sieht aus wie Plastic (neu belegt ?)

Anbei ein schönes Gehäude, innen sieht es auch gut aus.

Vielleicht 4 Wochen stehen lassen und dann den Klavierstimmer holen.
Immer 1x im Jahr stimmen lassen.

 

[tobish]

Danke schonmal für die Beiträge.

Die Filze scheinen mir auch recht neu aus. Ich habe jedenfalls schon Klaviere begutachten können, bei denen diese wesentlich tiefere Riefen aufwiesen.
Die Saiten sind optisch wie neue Bronzesaiten auf meiner Westerngitarre, ohne Korrosion. Die Stimmwirbel sehen aus wie vernickelt und glänzen wie neu.
Die Tasten sind wohl tatsächlich Plastik, reinweiß und ohne Abdrücke, Kratzer, Verschmutzungen.


Ich werde das Klavier noch ein wenig stehen lassen und bei Gelegenheit jemanden zum Stimmen kommen lassen. Mit demjenigen möchte ich dann aber auch nicht mehrere Stunden verbringen, meine Fragen zu klären. Insofern wäre es hilfreich, wenn ich den Fragenkatalog durch weitere Hinweise hier verkürzen könnte.

Am meisten interessiert mich noch, ob es üblich ist/war Klaviere ohne Herstellerangabe und Datum zu produzieren oder diese beim Überholen zu entfernen.

 

[Oktaktan]

Hersteller steht meist in der Tastenklappe innen.
Manchmal ein Abziehbild auf dem Resonanzboden.

 

[McCoy]

Eine Großtante von mir hatte sich mal (vermutlich zwischen den Kriegen) eine komplette Wohnzimmergarnitur anfertigen lassen: Schrank, Tisch, Vitrine, Schreibtisch, Stühle und - man höre und staune - ein Klavier, alles vom selben Schreiner im selben Holz mit demselben Design! Da stand dann auch kein Name im Klavier. Vielleicht ist Deins ja von ähnlicher Herkunft.

Grüße,
McCoy

 

[Mod-Paul]

Hi,

*da haste Dir aber ein altes aber auch hübsches Schätzken angelacht*

Ich komme eigentlich aus der Gitarristenecke dieses Forums

In dieser Ecke ist es fast so schön hier

- Das Klavier wurde auf einem ungefederten Einachserhänger gefahren, steht nun und hat pro Oktave 1-2 offensichtlich hörbar schräge Töne. Vorher war es für meine Ohren relativ ausgeglichen. Mich interessiert, ob man ein Klavier auch ohne Verstimmung transportieren kann oder ob durch die Konstruktionsweise und Belastung beim Tragen das Teil ohnhein verstimmt? Wie machen das die "Profis"?

Ein Klavier ohne "Verstimmungen" zu transportieren ist fast unmöglich. Trotz des Gußrahmens (wo die Saiten aufgehängt sind) und der dahinterliegenden Raste (eine zusätzlich den Gußrahmen stützende und meist verstrebte Holzkonkonstruktion) ist es nicht auszuschließen, dass sich das Instrument beim Transport insich verwindet. Hinzu kommen termische Veränderungen, die auch den Verstimmungsprozeß beschleunigen können. Das passiert auch Profis. Da kann man halt nichts machen. Deswegen sollte man auch nach einer gewissen Zeit des Aklimatiesierens (ca 2-3 Monate) das Instrument nach einem Transport stimmen lassen. Wenn allerdings plötzlich mehrere Töne sich "sehr schräg" anhören, ist das meist ein Zeichen dafür, dass die Wirbel nicht mehr fest genug sind, und sich von alleine losdrehen. Doch dazu später.

- Ist das Instrument nur gut erhalten oder restauriert worden? Ist es vielleicht neueren Datums? Die Konstruktionsweise aus Vollholz mit Furnier und Oberdämpfermechanik (Wenn es denn eine ist?) würde doch eher für ein gewisses Alter sprechen?

Ja, es ist ein kreuzsaitig verspannter Oberdämpfer. Deine Mechanik hat noch Steckpiloten. Das bedeutet, dass an jeder Taste hinten ein Loch mit einer Schraube ist, worauf ein "Holzstäbchen" gesteckt ist, welches direkt mit der Mechanik verbunden ist. Diese Konstruktion lässt darauf schließen, dass Dein Klavier mindestens 100Jahre alt ist
Wenn es mal restauriert wurde, dann wurde es nicht gut gemacht. Die Hammerlinie z.B. ist ein Witz. Naja, egal, wenn´s funktioniert

Aber wann wurde es gebaut und von wem? Wo könnte ein Typenschild sein oder gewesen sein?

Sehr schwer zu beantworten. Es gab bis zum 1. Weltkrieg Unmengen an Herstellern. Klassische Orte für den Herstellernamen waren Klappe innen oder auf der schmalen Leiste über den Tasten. Es kann aber sein, dass gerade die Klappe irgendwann mal neu furniert wurde und der Name schlichtweg verschütt gegangen ist.

Gibt es besondere Pflegehinweise, ist irgendwas auffällig negativ oder positiv? Des Weiteren tummelt sich die Zahl "8907" in gedruckter, gebrannter oder mit Bleistift handgeschriebener Form auf allen Teilen des Instruments, gibt es dazu etwas zu sagen?

Es kann sein, dass es sich hierbei um die Seriennummer handelt. Du kannst mal vorsichtig die ersten und letzten Tasten herausnehmen. Manchmal steht der Name auch darauf. Vielleicht zumindest der hersteller der Klaviatur. Wenn es mal restauriert wurde, dann steht der Name vielleicht auch hinten auf dr Mechanik. Die Mechanik raus- und wiedereinzubauen ist allerdings eine Fummelei.

- Wurden/werden für die abschließbaren Deckel aufwendige Schlüssel verwendet oder kann ich da einfache, passende Formate ausprobieren?

Es gibt im Grunde drei Grundarten von Klavierschlüsseln. Einer davon müsste passen. Ob es noch schließt ist allerdings eine andere Frage.

Die Tasten sehen aus wie neu, wurden sie evtl. auch restauriert oder

Ja, diese Klaviatur wurde mal neu belegt. Das sieht sogar recht gut aus

Auf Bild 8 sieht man noch die Halterungen für einen Feuchtigkeitsregulierungs-Stab, der war aber hinüber. Lohnt sich sowas als Neuanschaffung?

Nein.

Wie reinigt man so ein Teil nur von innen? Etwa mit einer Zahnbürste oder gar nicht? Die Zwischenräume zwischen den Saiten sind sehr schmal und ich möchte keinen Druck ausüben.

Um ehrlich zu sein, würde ich Dir raten weder die Mechanik noch die Klanganlage versuchen zu "säubern". Die Mechanik sieht nicht vertrauenserweckend aus. Sie sieht aus, als ob die mal eine halbwegs gute Regulation vertragen könnte.
Darüber würde ich mir aber erst dann Gedanken machen, wenn sichergestellt ist, dass man dieses Klavier überhaupt noch stimmen kann. Das kann tatsächlich nur ein Klavierbauer vor Ort beurteilen. Wenn nur ein paar Wirbel leichtgängig sein sollten, dann könnte man diese eventuell etwas tiefer schlagen, damit sie mehr Festigkeit bekommen.

Fragen, die Du dem Klavierbauer stellen könntest:
- Ist es noch stimmbar
- Wenn ja, auf welche Tonhöhe
- Wenn nein, wie hoch wäre der Aufwand, um das Klavier in einen stimmbaren Zustand zu versetzen
- Nach Zustand der Mechanik fragen.
- Lohnt sich eine Regulation?
- Ob er den Hersteller ermitteln kann, indem er die Mechanik ausbaut

Gruß,

Paul

 

[.Jens]

Es gibt im Grunde drei Grundarten von Klavierschlüsseln. Einer davon müsste passen. Ob es noch schließt ist allerdings eine andere Frage.

Ich würde davon abraten, es mit irgendeinem anderen Schlüssel zu versuchen, wenn der Originalschlüssel nicht mehr da ist. Es gibt kaum einen Grund, ein Klavier bei sich zuhause abzuschließen. Im schlimmsten Fall reicht ein "fast" passender Schlüssel, um einmal abzuschließen, aber nicht, um auch sauber wieder aufzuschließen. Wenn das passiert, läuft man u.U. Gefahr, beim Versuch das Schloss wieder aufzukriegen, das Klavier zu beschädigen.

 

[tobish]

Ich bedanke mich auch für diese Beiträge. Das hilft mir schon sehr weiter und ich hab wieder was gelernt.
Einen Schlüssel hätte ich nur gerne der Vollständigkeit halber gehabt, nötig ist er tatsächlich nicht.

 

[Oktaktan]

Den kann der Kavierbauer verkaufen.

 

[Mod-Paul]

*Einen Schlüssel hätte ich nur gerne der Vollständigkeit halber gehabt, nötig ist er tatsächlich nicht.

Der Schlüssel ist auch das geringste Problem. Es gibt drei verschiedene Sorten. Davon passt wie gesagt, und das kannst Du mir glauben, wirklich einer. Das Problem sehe ich eher an der (doppelten) Klappenkonstruktion. Da muss das Schließblech genau auf den Schließmechanismus passen. . Du brauchst auch keine Angst zu haben, dass das Schloß beschädigt wird, oder das man das Klavier nie mehr wieder öffnen kann. Das geht ziemlich leicht Schlüssel bekämst Du in jeder Restaurationswerkstatt und/oder beim Klavierhändler.*
Aber das Schlüsselproblem ist wirklich sekundär. Zuallerst solltest Du feststellen lassen, ob sich das Instrument überhaupt noch stimmen lässt. Wenn das der Fall sein sollte und man eventuell die Mechanik noch wenig nachreguliert, dann hättest Du ein Klavier auf dem man spielen kann. Und wenn es Deinen Ansprüchen genügt, wäre das vollkommen okay. Ich kenne sehr viele Leute, die noch einen Oberdämpfer zu Hause stehen haben und damit sehr zufrieden sind

 

[tobish]

Gut zu wissen. Aber an dem Schlüssel"problem" soll sich jetzt bitte nicht die gesamte Aufmerksamkeit konzentrieren.

Was mich gerade gedanklich beschäftigt ist dies:
- Die Hammerlinie ist ein Witz: Die Abstände zwischen und Höhen der Hämmer sind nicht gleichmäßig genug oder wie war das gemeint? Und wie wirkt sich das mechanisch oder spieltechnisch aus, also wie bemerke ich es? Ist das für einen Laien überhaupt relevant? Würde eine Regulation dem denn Abhilfe schaffen und was würde diese genau umfassen?
- Die Stimmwirbel sind doch in Bohrungen im Metallguss eingepresst, leiern die wirklich so einfach aus? Im Grunde müsste es doch auch immer leicht möglich sein, größere Wirbel zu benutzen, wenn man die alten nicht tiefer einschlagen kann?

 

[Mod-Paul]

Gut zu wissen. Aber an dem Schlüssel"problem" soll sich jetzt bitte nicht die gesamte Aufmerksamkeit konzentrieren.

Natürlich nicht Aber es gibt ja auch in Zukunft andere User, die diesen Thread lesen werden und informiert werden wollen.

Was mich gerade gedanklich beschäftigt ist dies:
*- Die Hammerlinie ist ein Witz: Die Abstände zwischen und Höhen der Hämmer sind nicht gleichmäßig genug oder wie war das gemeint?

*Sowohl als auch. Der Hammerkopf sollte im Idealfall alle drei Saiten gleichzeitig an einem bestimmten Punkt treffen. Die Frage ist immer, wann einen solche Unregelmäßigkeiten anfangen zu stören. Es hat also nicht nur optische Gründe. Deswegen schrieb ich ja auch "Wenn´s funktioniert". Wenn es klingt und es sich trotzdem gelichmäßig spielen lässt, dann steht die Optik an zweiter Stelle.

*Und wie wirkt sich das mechanisch oder spieltechnisch aus, also wie bemerke ich es? Ist das für einen Laien überhaupt relevant? Würde eine Regulation dem denn Abhilfe schaffen und was würde diese genau umfassen?

*Du bist Gitarrist und somit wahrscheinlich in der Lage nicht nur die Töne von der Tonhöhe zu unterscheiden, sondern auch auch von der Klangqualität. Aber bei alten Instrumenten kommt noch einiges anderes dazu. Wie bei alten Gitarrensaiten, verlieren alte Klaviersaiten mit der Zeit an Brillanz. Zudem fangen sie an irgendwann insich zu schweben. D.h. eine einzelne Saite hört sich an, als ob zwei Saiten zusammen nicht richtig gestimmt sind. Das kann sich alles zu einem undifferenziertem Klangbild summieren. Wenn dann zusätzlich die Hammerlinie nicht stimmt, kann man davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die betreffenden Töne nicht richtig klingen können.

Ein geübter Klavierspieler merkt Unregelmäßigkeiten einer Mechanik ziemlich schnell. Man mag es nicht für möglich haten, aber das Klavier kann nicht nur laut und leise (forte und pinao ) Sondern es gibt eine vielzal dynamischer Möglichkeiten, obwohl das Klavier eigentlich nur einen "Sound" hat. Die Qualität der Mechanik und die Auswahl der dynamischen Möglichkeiten richtet sich nach dem Anspruch des Spielers. Das geht von Ich-bin-froh-dass-jeder-Ton-geht bis zu einer absolut perfekten Regulierung.
Bei Deinem Klavier sieht man z.B. dass die Drähte die nach oben zur Dämpfung gehen nicht reguiert sind. Damit stellt man den Punkt ein, wann der Dämpfer beim drücken der Taste die Saite verlässt. Im Idealfall sollte es natürlich so sein, dass jeder Dämpfer bei allen Tasten am gleichen Punkt die Saiten verlässt. Diesen Punkt kann man z.B. u.a. im Finger spüren. Und letztendlich natürlich auch hören

- Die Stimmwirbel sind doch in Bohrungen im Metallguss eingepresst, leiern die wirklich so einfach aus? Im Grunde müsste es doch auch immer leicht möglich sein, größere Wirbel zu benutzen, wenn man die alten nicht tiefer einschlagen kann?

Die Stimmwirbel sitzen in einem Holzblock (Stimmstock) Früher meist aus Buche, heute aus Mehrschichtholz. Ja, die Wirbel "leiern" mit der Zeit aus. Aber Du hast Recht, man könnte auch die Wirbel gegen größere tauschen. Ab da wird es aber von den Kosten kritisch, da Wirbelwechseln i.d.R. viele Nacharbeiten nach sich ziehen.
Mein Rat wäre: So wenig wie möglich, aber so effektiv wie´s geht bei Deinem Klavier vorzugehen.