Hand Griffbreite verbesserbar oder anatomisch vorgegeben?

[Zeugschläger]

Hallo,

letztens habe ich Duel of the Fates auf Klavier bei Youtube gefunden:
Ich bin weit entfernt davon, es nachspielen zu können, aber ich wollte es zumindest mal ansatzweise ausprobieren. Ab 0:07 kommt ein Akkord, bei dem die linke Hand fis-h-e-fis (ich hoffe, das ist richtig benannt) greift. Den Griff kriege ich mit der linken Hand nicht ansatzweise hin. Allerhöchsten, wenn ich noch ein paar Tasten zusätzlich drücke. Im Video spreizt er den kleinen Finger viel weiter ab, als ich es könnte. Das habe ich meiner Freundin, die kein Instrument spielt, gezeigt und sie hat es auf Anhieb hinbekommen. Unsere Hände sind etwa gleich groß.

Woran liegt das? Ist das Veranlagung? Kann man die Griffbreite üben? Ist das ein normaler Griff und ich habe das Pech, anatomisch dazu nicht in der Lage zu sein oder haben meine Freundin und der im Video eine besondere Anatomie, dass sie es greifen können?

 

[Deleted member 291993]

Ist das Veranlagung?

Ja! Die Hand befindet sich allerdings zwischen Kleinfinger und Daumen im Oktavrahmen, das sollte man auf jeden Fall hinbekommen.

Kann man die Griffbreite üben?

Geringfügig und nur unter äußerster Vorsicht. Falscher Ehrgeiz kann sogar die ganze Hand ruinieren (wie im Fall Robert Schumanns).
Der eigentliche Punkt im Video ist die offensichtlich naturbedingt bereits sehr gute Spannweite zwischen Klein- und Ringfinger, das ist immerhin eine Quarte.

Da die natürliche Spreizfähigkeit zwischen Fingern unterschiedlich ist (in absteigender Reihenfolge der Reichweite: 1-2, 2-3, 4-5, 3-4), würde ich hier einfach den bequemeren Fingersatz 5-3-2-1 wählen, d.h. den FS an meine anatomischen Gegebenheiten und Vorlieben anpassen.

 

[Zeugschläger]

Danke schonmal.

Ja! Die Hand befindet sich allerdings zwischen Kleinfinger und Daumen im Oktavrahmen, das sollte man auf jeden Fall hinbekommen.

Ich kann problemlos die beiden Fis greifen, also mit Daumen und kleinem Finger. Dann komme ich aber mit dem Zeigefinger nur auf das D, wenn ich die Hand verdrehe gerade noch auf das Dis (schwarze rechts neben dem D), keinesfalls aber auf das E.

Geringfügig und nur unter äußerster Vorsicht. Falscher Ehrgeiz kann sogar die ganze Hand ruinieren (wie im Fall Robert Schumanns).

Ich habe schon gemerkt, wenn ich es probiere, spüre ich den kleinen Finger danach noch eine Zeit lang.

Da die natürliche Spreizfähigkeit zwischen Fingern unterschiedlich ist (in absteigender Reihenfolge der Reichweite: 1-2, 2-3, 4-5, 3-4), würde ich hier einfach den bequemeren Fingersatz 5-3-2-1 wählen, d.h. den FS an meine anatomischen Gegebenheiten und Vorlieben anpassen.

Wie gesagt, wenn ich die beiden Fis greife, komme ich nicht auf das E. Das heißt also, ich kann das einfach nicht?

 

[Deleted member 291993]

Wie gesagt, wenn ich die beiden Fis greife, komme ich nicht auf das E.

Seltsam - ich würde eher den FS 5-4 für die Quarte fis-h als Problem sehen, denn das e ist eigentlich problemlos mit dem Zeigefinger zu erreichen.
Da du dich mit 5-1 auf schwarzen Tasten befindest, könnte der Zeigefinger allerdings zum Problem werden, wenn er aufgrund eines sehr breiten Endglieds nicht zwischen den schwarzen Tasten spielen kann, ohne Nachbartasten zu touchieren - an der Spreizfähigkeit kann es nicht liegen, weil die normalerweise zwischen 1-2 von Natur aus sehr gut ausgebildet ist. Er sollte auf jeden Fall stark gebeugt werden, um nicht zuviel Tastenhebel zu verschenken.

 

[Claus]

Bei mir sieht die linke Hand für beide Griffmöglichkeiten wie in den Bildern aus, das Handgelenk lässt die Stellung besser erkennen als im Video.
N.b., meine Hände sind relativ klein, ich kann deshalb trotz aller Spreizung der Hand nur bis Nonen und maximal könnte manche kleine Dezimen wie z.B. f - as, nicht aber e - g greifen.

@Zeugschläger Vielleicht kannst Du mit dem Smartphone Vergleichsbilder erstellen, damit wir sehen, wie Du greifst.

Ein Workaround anstelle "ungreifbarer" Spreizung wäre der Pedaleinsatz mit dem fis plus Greifen der höheren Töne h - e - fis.

Gruß Claus

 

[lil]

Ich spiele kein Klavier sondern Akkordeon. Und trotz der schmaleren Tastenbreite (verglichen mit dem Klavier) war bei einer Oktave Schluss; Töne zwischendrin wäre vielleicht noch ein weiterer möglich gewesen (je nach Lage), aber sicher keine zwei. Für mich war die logische Alternative, auf Knopfgriff umzusteigen. Für einen Klavierspieler ist das natürlich keine ...

 

[Zeugschläger]

Hier sind mal ein paar aktuelle Bilder. (Oben liegt ein Schal, den ich als Staubschutz für die Tasten verwende.)
Auf dem ersten Bild sieht man, dass ich mit nur zwei Fingern auch mehr als eine Oktave greifen kann.
Auf Bild 2 komme ich mit dem Zeigefinger nicht mal ansatzweise auf das E.
Auf Bild 3 komme ich gerade dran, drücke aber kleinen Finger noch das Gis mit und mit dem Zeigefinger noch das Eis.
Auf Bild 4 und 5 erreiche ich zwar einigermaßen die gewünschten Tasten, aber mit dem kleinen Finger drücke ich komplett das Gis mit und das Fis erreiche ich nur mit der Fingerkuppe. Berühren geht gerade noch, aber sinnvoll runterdrücken nicht mehr.

Vielleicht noch als Information, ich hatte nur fünf Klavierstunden, um die gröbsten Fehler zu vermeiden. Da kam sowas nicht dran.

 

[Claus]

Meine Spreizung gelingt durch eine in der Spannung unverkrampfte Hand, ich achte beim Üben tatsächlich auf gute Ratschläge der auf mich solide wirkenden Ratgeber in Lehrheften und YT-Videos.
Als Tastenautodidakt würde ich daher nicht per unbedingtem Willen versuchen, was sowieso (noch) unspielbar ist.
Auf den problemlösenden Einsatz des Pedals in vergleichbaren Situationen habe ich oben schon hingewiesen.

Nachdem Du aber in Bild 1 eine None greifst, kann ich mir gut vorstellen, dass es einfach an Ausbildung und reichlich Übungsstunden fehlt, vielleicht kann das etwas Hoffnung wecken.
Wenn Du Klavierspielen willst, dann wäre meine Empfehlung, nicht auf den Fehler zu verfallen, Stücke nur nach Gefallen und ohne Hintergrundwissen zu den technischen Anforderungen anzugehen.

Die besten Fortschritte bringt bekanntlich geeigneter Unterricht.

Wenn das nicht geht wäre mein im Board detailliert beschriebener Tip aus Selbsterfahrung, zumindest eine (bzw. eher mehrere) der bewährten gedruckten Klavierschulen plus ausgewählter Spielstücke in deiner Lieblingsstilistik sowie Hinweise auf YT mit gehöriger Geduld und Gründlichkeit zu erüben.

Gruß Claus

 

[Absint]

Ich würde nicht sagen, dass sich da nicht im Laufe der Zeit eine Veränderung einstellt.

Ich spiele jetzt seit 20 Jahren Gitarre und kann die Finger meiner linken Hand (wenn ich sie auf die Rechte lege) um knapp eineinhalb Fingerbreiten weiter ausspreizen, als rechts. Das kommt aber über die Jahre mit vielen und sanften Spreizübungen beim regelmäßigen Aufwärmen und Dudeln.

Es gibt also theoretisch Mittel und Wege, seine Griffbreite zu erhöhen, aber das braucht SEHR viel Zeit und SEHR viel Geduld und SEHR behutsamen Umgang mit der eigenen Anatomie. Und zwar soviel, dass man wahrscheinlich eher so oder so mit Workarounds arbeiten sollte.

 

[Deleted member 291993]

Mit deinem extrem gestreckten Kleinfinger sind keine Präzisionsgriffe möglich!
Wenn Daumen und Kleinfinger wie bei dir maximal gespreizt sind, sind sie zugleich auch maximal gestreckt. Dadurch wird aber eine Beugung und die Feinjustierung der restlichen Finger extrem behindert: Eine Fingerbeugung strafft die Seitenbänder der Finger und verhindert deren Spreizung, z.B. beim Ergreifen eines Gegenstandes, die Streckung lockert sie, womit auch ein Loslassen erst möglich wird - daher ist eine Spreizung mit runden Fingern bereits anatomisch ein Widerspruch, und deshalb nur eingeschränkt möglich.

Versuche aber trotzdem, jeden Finger so rund aufzusetzen, wie es die Spreizung gerade noch erlaubt.
Dazu anhand des konkreten "Problemgriffs" folgende Übung (LH), bei der du die Töne zunächst von hoch nach tief (!) nacheinander anschlägst (die angeschlagenen Töne aber unbedingt liegenlassen):

• 1 spielt das obere fis, 2 dis, 3 cis, 5 ais (also nur schw. Tasten, geringe Handspanne mit möglichst runden Fingern am Tastenrand!)
• 1 fis-2 dis-3 cis-5 gis
• 1 fis-2 dis-3 h-5 gis
• 1 fis-2 dis-3 h-5 fis
• 1 fis-2 e-3 h-5 gis

Dann alles vom jeweils tiefsten Ton aufwärts, danach mit Doppelgriffen (1-2 +3-5, dann 1-5 + 2-3), dann 1 + 2-3-5 bzw. 5 + 2-3-1 nachschlagend, dann als voller Griff. Statt Finger 3 kann auch 4 versucht werden. Immer mit möglichst runden Fingern und nicht zu tief in die Tasten hineinrutschen.
Jede Variante mehrmals wiederholen, dann mit der folgenden Variante abwechseln, also Var. 1 + Var. 2, dann Var. 2 + Var. 3 usw.

 

[Zeugschläger]

Als Tastenautodidakt würde ich daher nicht per unbedingtem Willen versuchen, was sowieso (noch) unspielbar ist.

Ich hatte nicht vor, das Stück zu üben. Dazu ist es einfach zu weit weg von meinem Können. Es ging mir basierend auf dieser Erfahrung mit dem Stück nur darum, ob ich irgendwie besonders eingeschränkt bin. Daher die Frage.

Auf den problemlösenden Einsatz des Pedals in vergleichbaren Situationen habe ich oben schon hingewiesen.

Also erst fis anschlagen und dann schnell die anderen Noten?

Die besten Fortschritte bringt bekanntlich geeigneter Unterricht.

Das wäre sicher am Besten.

Es gibt also theoretisch Mittel und Wege, seine Griffbreite zu erhöhen, aber das braucht SEHR viel Zeit und SEHR viel Geduld und SEHR behutsamen Umgang mit der eigenen Anatomie. Und zwar soviel, dass man wahrscheinlich eher so oder so mit Workarounds arbeiten sollte.

Dann wird das wohl bei mir nichts. Ich bin nur Gelegenheitsspieler.

Mit deinem extrem gestreckten Kleinfinger sind keine Präzisionsgriffe möglich!

Ich weiß. Das ist das Problem. Auf den Bildern wollte ich aber nur zeigen, was grundsätzlich möglich ist.

geringe Handspanne mit möglichst runden Fingern am Tastenrand!

Was meinst du mit "am Tastenrand"? Wenn ich das angenehm greife, liegen 2 und 3 in der Mitte (also nicht ganz vorne und nicht ganz hinten) der Taste.

• 1 spielt das obere fis, 2 dis, 3 cis, 5 ais (also nur schw. Tasten, geringe Handspanne mit möglichst runden Fingern am Tastenrand!)
• 1 fis-2 dis-3 cis-5 gis
• 1 fis-2 dis-3 h-5 gis

Geht ganz gut, wobei mein kleiner Finger beim letzten schon ziemlich gestreckt ist.

1 fis-2 dis-3 h-5 fis

Geht nur mit komplett gestrecktem kleinen Finger.

1 fis-2 e-3 h-5 gis

Auch sehr gestreckter kleiner Finger.

Heute nachmittag fahre in den Urlaub. Da werde ich kein Klavier haben und ich weiß noch nicht, wie und wann ich ins Internet komme. Vielen Dank für eure Beiträge. Ich nehme daraus mit, dass ich mit (viel) Übung vielleicht etwas ändern könnte, aber aktuell ist es halt einfach so gegeben, dass ich das nicht kann.

 

[Claus]

Also erst fis anschlagen und dann schnell die anderen Noten?

Yep, die Abfolge wäre dann fis anschlagen, fast gleichzeitig Pedal treten und "h e fis" anschlagen, alles zusammen in einem Guss.
Wenn man Akkorde in Umkehrungen gewohnt ist, fällt auch ein "h e fis" in der linken Hand sehr leicht, denn es ist ähnlich wie ein "h e g", 2. Umkehrung von E-moll.

Was mir an deinen Bildern noch aufgefallen ist, Du greifst u.a. auf Bild 3 arg tief in die Tasten, im normalen Spiefluss würde da ein kontrollierter Anschlag mit musikalischen Ausdruck schwerer fallen als bei einer besseren Führung.

Es macht Sinn, sich etwas mit der Körperhaltung samt Abstand zum Spieltisch, Unterarmhaltung und den Ellbogen sowie lockerem Handgelenk zu beschäftigen, dazu kommen Bewegungsmuster.
Mit Videos von Klavierlehrern und Konzertpianisten lässt sich ein Eindruck davon gewinnen. Das Thema "Haltung und Technik" ist allerdings umfangreich und kann bei Anspruch recht aufwendig werden.
Mir selbst gehen hochgesteckte Ziele eher ab und der technische Anteil am Üben ist deshalb am Notwendigen orientiert.
Aber, spätestens im Fall von Schmerzen bei oder nach dem Üben würde ich Haltung und Führung die entsprechende Aufmerksamkeit widmen.
Annique Göttler Sitzen und Haltung
Thorsten Eil Handgelenkskreis
Franz Titscher Verkrampfte Finger

Schönen Urlaub, Gruß Claus

 

[Zeugschläger]

Yep, die Abfolge wäre dann fis anschlagen, fast gleichzeitig Pedal treten und "h e fis" anschlagen, alles zusammen in einem Guss.

Danke.

Was mir an deinen Bildern noch aufgefallen ist, Du greifst u.a. auf Bild 3 arg tief in die Tasten, im normalen Spiefluss würde da ein kontrollierter Anschlag mit musikalischen Ausdruck schwerer fallen als bei einer besseren Führung.

Die Bilder zeigen verschiedene Versuche, die Tasten irgendwie zu erreichen. Spielen würde ich so eher nicht.

Es macht Sinn, sich etwas mit der Körperhaltung samt Abstand zum Spieltisch, Unterarmhaltung und den Ellbogen sowie lockerem Handgelenk zu beschäftigen, dazu kommen Bewegungsmuster.
Mit Videos von Klavierlehrern und Konzertpianisten lässt sich ein Eindruck davon gewinnen. Das Thema "Haltung und Technik" ist allerdings umfangreich und kann bei Anspruch recht aufwendig werden.

Genau aus dem Grund habe ich die Klavierstunden genommen. Da ich kurz danach umgezogen bin, konnte ich nicht mehr als fünf nehmen, aber wenigstens die wollte ich nehmen, um zumindest die Grundlagen zu lernen. Auf Haltung hat der Lehrer schon geachtet (allerdings wie gesagt nicht bei so 'komplizierten' Akkorden).

Schönen Urlaub,

Danke.

 

[Christian_Hofmann]

Im Zweifel wäre es auch kein Drama wenn du einen der Töne die du nur schwer greifen kannst einmal weglassen würdest. Davon abgesehen immer vorsichtig und langsam. Wenn die Beweglichkeit kommt, dann gut, wenn nicht, dann nicht erzwingen und eine andere Lösung für dich finden. Gerade bei Youtube sieht man ja oft Beispiele die beeindrucken sollen aber nicht wirklich immer gut spielbar sind.