Hohe Töne richtig/kraftvoll singen

[antonstr]

Hallo,
ich singe seit ca. einem Jahr, beschäftige mich aber erst seit etwa 4 Monaten intensiver mit dem Thema "vocal range".
Früher dachte ich, ich wäre Bariton, da ich mich zwischen G2 und F4 wohl fühlte, da ich immer ohne mich aufzuwärmen gesungen habe und auch wenig Übung hatte. Im Grunde genommen kann ich ja von der Klangfarbe her immernoch Bariton sein, nur habe ich nach intensivem Training meine vocal range massiv ausgebaut und bin bei (F2)G#2-F5(E6) angelangt. Für ein F5 muss ich allerdings schon einen guten Tag erwischen. Nun zu meinem Problem/meiner Frage:
Ab C#5 werden die Töne für meinen Geschmack ein wenig zu dünn und es fehlt Volumen. Ich will natürlich auch nicht pressen. Wie also, kann ich die höheren Töne breiter und kräftiger klingen lassen, ohne mir die Stimme zu ruinieren?

Danke schonmal im Voraus,
Anton

 

[antipasti]

Stimmfach != Stimmumfang. Das eine ist klang, das andere ein messbarer Wert, der, ohne die Töne gehört zu haben, noch nicht sehr aussagekräftig ist.

Willkommen im musikerboard.

 

[herself]

Oftmals reicht genug Selbstbewusstsein aus, um diese Töne sicher erscheinen zu lassen.
Bei Unsicherheit und Angst legt sich diese Stimmung ganz fix auf deine Stimme nieder.

 

[moniaqua]

Wie also, kann ich die höheren Töne breiter und kräftiger klingen lassen, ohne mir die Stimme zu ruinieren?

Mit Körperanbindung, Atemanbindung, "Stütze", richtigem Stimmsitz und Resonanzausnutzung Das kriegt man aber über das Internet nicht wirklich vermittelt. Ich bin Fan von Unterricht, da bekommst Du direkte Rückmeldung und Rat, was Du ändern solltest.

In welche Schublade man Dich vom Stimmfach her steckt, ist übrigens für contemporary unerheblich. Und selbst in der Klassik oft genug mit Fehlern behaftet. Ich würde mich damit nicht belasten.

 

[broeschies]

Ja, Range und Stimmfach sind zwei im Grund nahezu völlig unabhängige Dinge. Klangfülle geht zwangsläufig oberhalb des Passaggio irgendwann verloren. Diese Töne "kraftvoll" wirken zu lassen geht vor allem mit Resonanzausnutzung. Dabei ist es oft eher hinderlich sich die Töne als "kraftvoll" vorzustellen, denn der Atemdruck, den man in dieser Höhe aufwenden sollte, ist eigentlich relativ gering. Im Grunde ist der Effekt sogar gegenteilig. Je mehr Druck man hier verwendet, desto dünner wird der Ton.

Die Resonanzausnutzung in dieser Höhe erreicht man durch ein Umformen ALLER Vokale in das Vokalspektrum AH/EH. Dabei wird das AH gesprochen wie das "u" im englischen Wort "up" und das EH wie das "e" im englischen Wort "bed". Üben kannst diese Vokaltraktstellung, indem du ein AH wie in "up" singst und dann fließend in ein EH wie in "bed" übergehst. Dabei sollte sich NUR die Zunge hinten leicht etwas hoch bewegen, alles andere bleibt gleich.

Danach kommt es auf Gefühl und Gehör an, um für jede Tonhöhe die Einstellung zu finden, in der der Ton am besten resoniert und am vollsten klingt. Dafür kannst du die Übung auf verschiedenen Tonhöhen ausprobieren. Was den Druck angeht gilt: So wenig wie möglich, aber gerade eben so viel, dass du nicht im Falsett landest.

 

[moniaqua]

Die Range müsste der weiblichen Stimme so ab dem g'' entsprechen, oder? Dann:

Die Resonanzausnutzung in dieser Höhe erreicht man durch ein Umformen ALLER Vokale in das Vokalspektrum AH/EH.

Nein, definitiv, nein!
Du musst die Umformung, so nötig, für jedes Stück, jedes Wort und jede Note extra probieren. Und obendrein unterscheidet es sich von SängerIn zu SängerIn.

 

[Bell]

Zuviel Vokal-Umformung klingt aber ganz schnell künstlich und bemüht, zumindest im Pop/Rockgesang. Da würde ich solch ein akademisches Singen eher vermeiden. Das kann soooo schnell in Krampf ausarten!

 

[moniaqua]

Da bin ich absolut Deiner Meinung, @Bell. Und nicht nur im Rock/Pop-Gesang, das klingt auch "akademisch" gar schauderlich. Da ist man dann ganz schnell bei "Äch wäs nöcht, wäs soll ös bödöiten" <schüttel>.

 

[broeschies]

Denkt daran, dass es um die Höhe geht. Zumindest eine Männerstimme hat oberhalb von C5 nur noch im Vokalraum AH überhaupt Resonanz. Wenn man in dieser Höhe klare Vokale singen will, muss man den Kehlkopf extrem erhöhen, was dann sehr schnell gepresst wird. Alternative ist dann nur noch das Falsett. Ich habe ehrlich gesagt noch nie einen Sänger gehört, der in dieser Höhe noch reine Vokale in der Kopfstimme singt.

Dass die Sprachverständlichkeit darunter leidet, ist klar, aber das hat nun mal akustische Gründe. In der Mitte der 5ten Oktave ist die Sprachverständlichkeit dann eh weg, weil sich auch ohne Umformung alles nach AH anhört.

Ich weiß nicht, ob die akustischen Übergänge bei Frauen gleich sind, aber zumindest als Mann kann man das sehr leicht ausprobieren, indem man versucht ein klares, offenes OH oberhalb von C5 zu singen. Das ist praktisch unmöglich. Man hat nur die Möglichkeit den Vokal zu schließen (Umformung Richtung "französischem" OH und Tendenz Richtung Falsett) oder zu Öffnen (Umformung Richtung AH). Da hier nach dem "volleren" Klang gefragt wurde, ist die Umformung Richtung AH empfehlenswerter. Die meisten männlichen Sänger müssen sogar schon um G4 anfangen, nach AH zu überformen.

Singen mit "voller Stimme" in diesem Tonbereich ist nunmal künstlich, da kommt man nicht drum herum. Trotzdem kann es natürlich Gefallen finden.

Bei Frauen gibt es mit Sicherheit auch so eine Grenze. Wenn ich z.B. die Königin der Nacht höre, höre ich auch überall nur noch AH AH AH, alle Vokale überformt. Im Rock/Pop-Gesang singen die Frauen halt meist nicht ganz so hoch.

Anekdote am Rande: Man sagt, dass Rob Halford genau aus diesem Grund von seinen ursprünglich sehr hohen Gesangslinien abgekehrt ist, weil die Leute auch mal verstehen wollten, was er eigentlich singt

 

[moniaqua]

Bei Frauen gibt es mit Sicherheit auch so eine Grenze. Wenn ich z.B. die Königin der Nacht höre, höre ich auch überall nur noch AH AH AH, alle Vokale überformt.

Das ist aber teilweise im Pfeifregister (ich gehe davon aus, Du meinst die Koloratur und nicht die gesamte Arie, diese geht nämlich runter bis zum f' und das sollte jedem Sopran ohne Vokalausgleich möglich sein) und ich hatte im Gedächtnis, dass Falsett noch in etwa der weiblichen "Kopfstimme" entspricht. Textpassagen enden beim b'' und die sollten bei einem Sopran zwar vielleicht eingefärbt, aber noch verständlich sein, wenn selbiges schon von tieferen Stimmen verlangt wird

In diesem Video haut das bei Diana Damrau m.E. noch akzeptabel hin:

Die Tochter in der Koloratur liegt auf dem b''.

Hier bei Edda Moser


höre ich sogar statt dem "a" der "Bande" (auf der Triolen-Koloratur) eher ein u, beim letzten "hört", wieder ein b'', färbt sie gar zum i hin.

 

[broeschies]

Das Falsett entspricht vom Schwingungsregister her der weiblichen Kopfstimme, aber von der Resonanz her entspricht das männliche Falsett in der Tat der weiblichen Pfeifstimme.

Diese Diskrepanz entsteht dadurch, dass männliche und weibliche Stimme je nach Ansicht (Resonanz oder Schwingungsregister) entweder eine halbe oder eine ganze Oktave auseinander liegen.

In dem ersten Video wird selbst in der tieferen Lage das "OH" bei Tochter schon nach AH umgefärbt. Das wird alleine schon durch die Größe der Mundöffnung deutlich (je weiter offen der Mund, desto AH-iger ist der Vokal). Bei einem offenen OH ist die Mundöffnung relativ klein (auch wenn es ein "offener" Vokal ist). Durch das stärkere Öffnen des Mundes wird der Vokal nach AH umgefärbt. In dieser Höhe ist das wahrscheinlich noch nicht zwingend nötig, aber sie tut es trotzdem, wahrscheinlich um einen volleren Klang zu erreichen.

Geschlossenere Vokale wie Ö können tatsächlich in resonanzmäßig höher gelegene noch geschlossenere Vokale wie I oder Ü umgefärbt werden. Dafür klingen sie dann halt weniger "voll" als die offenen Vokale (das ist halt die Option 2).

Die persönliche Entscheidung in dem Fall, an der sich die Geister scheiden, ist, welche der beiden Optionen man für welche Vokale nutzt. Insbesondere, ob man das Umformen nach AH auch schon relativ früh für die geschlossenen Vokale nutzt, um einen volleren Klang zu bekommen (also z.B. I nach Ä oder U nach O).

Und BTW: Ich verstehe in beiden Versionen fast gar nichts vom Text , was aber mehr an der zusätzlichen Überformung durch die klassische Klangfarbe liegt.

 

[moniaqua]

In dem ersten Video wird selbst in der tieferen Lage das "OH" bei Tochter schon nach AH umgefärbt.

Ähm, das wird nicht trotz, sondern wegen der tiefen Lage zum a gebeugt Abgesehen davon ist, pardon, das Gerede über die verschiedenen Mundöffungen beim a und offenen o, wie es in Tochter nun mal vorkommt, Geschwurbel. Gerade ausprobiert vor dem Spiegel - a und o unterscheiden sich von der Öffnung her minimal. Das geschlossene o ist dann weiter zu, aber nur an den Lippen

Ich färbe übrigens derzeit ein o zum u hin, in der Höhe...

 

[broeschies]

Ähm, das wird nicht trotz, sondern wegen der tiefen Lage zum a gebeugt Abgesehen davon ist, pardon, das Gerede über die verschiedenen Mundöffungen beim a und offenen o, wie es in Tochter nun mal vorkommt, Geschwurbel. Gerade ausprobiert vor dem Spiegel - a und o unterscheiden sich von der Öffnung her minimal. Das geschlossene o ist dann weiter zu, aber nur an den Lippen

Ich färbe übrigens derzeit ein o zum u hin, in der Höhe...

Ja, das kann natürlich sein. Schließlich ist das O im Wort Tochter ein geschlossenes O und kein offenes O. Es geht wie gesagt um das offene O. Wenn O und A bei dir eine nahezu gleiche Mundöffnung haben ist das sehr seltsam. Hast du einen Ton in der ungestrichenen Oktave genommen und darauf geachtet dass es kein klassisch abgedunkeltes A ist? Ein "reines" A ist wie wenn man beim Arzt den Mund aufmacht. In der Sprechtonlage ist es im Grunde schon schwierig mit einer so großen Mundöffnung überhaupt ein O zu realisieren.

Als Sänger lernt man häufig die Vokale stärker mit dem Vokaltrakt zu formen und weniger mit dem Mund. Deshalb ist es ratsam die Sprechstimme zu benutzen, um die "reinen" Vokale auszutesten. Schließlich sind sie auch aufgrund der Sprechstimme definiert.

Und wenn du ein O zum U färbst ist das wie schon gesagt die Option 2 (die man auch Covering oder "gedeckt singen" nennt). Damit wirst du aber in der Pfeifstimme vermutlich Probleme bekommen.

 

[reisbrei]

Anekdote am Rande: Man sagt, dass Rob Halford genau aus diesem Grund von seinen ursprünglich sehr hohen Gesangslinien abgekehrt ist, weil die Leute auch mal verstehen wollten, was er eigentlich singt

Aus dem ganzen "Bedienungshandbuch-für-die-Stimme-Kram", aus dem ich ständig Formulierungen herauslese wie 'dies entspricht jenem' und 'das ist soundso', wo es in der Praxis ohnehin anders aussieht, jede Stimme anders reagiert und nichts in Stein gemeißelt ist, halte ich mich fein heraus

Aber zum Anekdötchen muß ich anmerken, daß Rob Halford ursprünglich gar nicht allzu hoch gesungen hat - und man verstand ihn auch gut. Das mit dem hohen Gepiepse kam erst später und noch später mag er wieder heruntergekommen sein, laut meiner Vermutung aber eher, weil er einiges an Piepshöhe eingebüßt hat und umgekehrt die tieferen Lagen stärker geworden sein dürften. Der Mann ist immerhin seit 45 Jahren in Aktion und mittlerweile 63.

 

[moniaqua]

Ja, das kann natürlich sein. Schließlich ist das O im Wort Tochter ein geschlossenes O und kein offenes O.

Also bitte! Vielleicht in Norddeutschland, aber bestimmt nicht in Bayern!

Und ja, ich achte sehr auf die Vokale. Es gelingt mir beim Singen nicht immer, sie "rein" oder auch gut klingend zu formen. Aber immer öfter

 

[broeschies]

Also bitte! Vielleicht in Norddeutschland, aber bestimmt nicht in Bayern!

Und ja, ich achte sehr auf die Vokale. Es gelingt mir beim Singen nicht immer, sie "rein" oder auch gut klingend zu formen. Aber immer öfter

Naja, beim Singen will man sie ja gerade NICHT "rein" haben. Darum geht es ja gerade hier. Insbesondere in der Klassik kommen eigentlich gar keine "reinen" Vokale vor, weil man dort sehr auf Timbre-Konsistenz achtet und jeder "reine" Vokal ein unterschiedliches Timbre hat. Zudem werden alle Vokale in eine "tiefere" Position gelegt, weil generell mit abgesenktem Kehlkopf gesungen wird. Im Contemporary-Gesang gibt es schon eher "reine" Vokale, weil man da häufig näher an der Sprechstimme bleiben will, aber aus technischer Sicht ist es auch hier empfehlenswert z.B. im Passaggio etwas abzudunkeln und unter bestimmten Bedingungen Vokale zu überformen.

Und in beiden Stilen gibt es eine generelle technische Tendenz den Mund in der Mittellage eher geschlossen zu halten und mit steigender Höhe immer weiter zu öffnen, was einer Überformung in Richtung AH entspricht. Das hat simple akustische Gründe, aber es kann halt sehr hinderlich sein wenn man in großer Höhe noch versucht mit reinen Vokalen zurecht zu kommen (wobei große Höhe halt bei Männern C5 aufwärts und bei Frauen C6 aufwärts heißt).

 

[moniaqua]

Insbesondere in der Klassik kommen eigentlich gar keine "reinen" Vokale vor, weil man dort sehr auf Timbre-Konsistenz achtet und jeder "reine" Vokal ein unterschiedliches Timbre hat.

Come on, erzähl einer Klassikerin als contemporary, was in der Klassik vorkommt... Sorry, vor allem den Rest des Postes kann ich nicht so ganz ernst nehmen. Glaub mir, ich beschäftige mich derzeit viel mit hohen Tönen und Vokalausgleich. Und dem Ziel, Text-verständlich zu singen. Da sind Vokale einigermaßen wichtig. Btw, "große Höhe" ist für einen Alt woanders als für einen Hochsopran Beim c''' habe ich schon so langsam das Bedürfnis, zu pfeifen...

 

[broeschies]

Come on, erzähl einer Klassikerin als contemporary, was in der Klassik vorkommt... Sorry, vor allem den Rest des Postes kann ich nicht so ganz ernst nehmen. Glaub mir, ich beschäftige mich derzeit viel mit hohen Tönen und Vokalausgleich. Und dem Ziel, Text-verständlich zu singen. Da sind Vokale einigermaßen wichtig. Btw, "große Höhe" ist für einen Alt woanders als für einen Hochsopran Beim c''' habe ich schon so langsam das Bedürfnis, zu pfeifen...

Ein Sopran pfeift normalerweise auch etwa ab dem c''', das ist ganz normal. Und natürlich gibt es Abweichungen bezogen auf das Stimmfach und den Unterschied zwischen Männern und Frauen.

Aber Vokale sind nunmal Vokale und definiert über ein bestimmtes Verhältnis der akustischen Formanten. Es ist auch kein Geheimnis, dass vor allem hohe klassische Stücke für die meisten Hörer wesentlich schwieriger zu verstehen sind als Contemporary-Stücke in Sprechtonlage. Natürlich bemüht man sich das möglichst durch eine entsprechende Vokalanpassung wett zu machen, aber "reine" Vokale sind in der Höhe schlicht und einfach nicht vereinbar mit dem klassischen Timbre. Dafür braucht man kein Klassiker zu sein, sondern sich nur die Definition der Vokale anschauen und die Akustik von Tonhöhen.

Der Vokal I ist z.B. definiert über einen 1. Formanten bei etwa 300 Hz und einen 2. Formanten bei etwa 2400 Hz. Alles, was zu stark davon abweicht, wird nicht mehr als I wahrgenommen. Singt man einen Ton oberhalb von 300 Hz (oberhalb von d'), kann der Vokal im Grunde schon kein "reines" I mehr sein. Tatsächlich reagiert unser Gehirn aber v.a. auch auf den Abstand zwischen den beiden Formanten und nicht nur auf die genaue Position. Deshalb kann durch ein gleichzeitiges Anheben oder Absenken beider Formanten (durch Heben oder Senken des Kehlkopfes) quasi die Illusion eines "reinen" Vokals erhalten bleiben. Aber natürlich gibt es für das Heben und Senken des Kehlkopfes gewisse Grenzen, die teils vom Individuum abhängen.

Für das Textverständnis reicht die Präsenz eines der beiden Formanten teilweise aus. So kann auch ein I oberhalb von 300 Hz noch verstanden werden, weil der 2. Formant bei 2400 Hz sehr charakteristisch ist und dieser Formant bis in sehr große Höhen erhalten werden kann.

Ab einer bestimmten Tonhöhe wird aber sogar der Erhalt eines einzelnen Formanten problematisch, weil der Formant schlicht und einfach von keiner Harmonischen mehr getroffen wird. An dieser Stelle fängt dann das Formanten-Tuning an, das v.a. auch von weiblichen Klassikern zum Erhalt der Textverständlichkeit verwendet wird. Mit "reinen" Vokalen hat das aber schon lange nichts mehr zu tun, weil es einfach zu weit weg ist von der Sprechtonlage, über die Vokale definiert sind. Es geht vielmehr darum den Klang reiner Vokale noch halbwegs ordentlich mit einer für das Singen in dieser Höhe geeigneten Technik zu imitieren.

Der Vokal A hat von allen Vokalen den höchsten 1. Formanten. Wenn man sich im Vokalraum A bewegt, wird die Stimme erst um etwa 1000 Hz "resonanzlos", das ist gerade das c'''. Aber genau aufgrund dieses Umstandes beginnen auch alle Stimmen spätestens in diesem Bereich mit dem Pfeifen, natürlich mit einer gewissen Varianz.

Man muss also einen gewissen Kompromiss eingehen. Durch Überformung nach A kann man mehr Resonanz behalten in der Höhe, aber es wird natürlich auch immer schwieriger, dass sich der Vokal dann nicht auch nach A anhört. Es ist also manchmal ein Wandeln auf Messers Schneide, auch auf Mittelwegen zwischen den Vokalen. Aber schon aus rein akustischer Sicht ist an "reine" Vokale im eigentlichen Sinne in dieser Höhe überhaupt nicht mehr zu denken.

 

[Tonja]

Ein Sopran pfeift normalerweise auch etwa ab dem c''', das ist ganz normal.

Nein, broeschies, ganz sicher nicht!
Zumindest nicht ein wirklich hoher Sopran. Wenn ein Koloratursopran bereits beim c''' ins Pfeifregister müsste bekäme er bei den meisten Standard-Koloratur-Arien ziemlich massive Qualitätsprobleme! Ein c''' (aber auch noch ein d''') sollte da definitiv noch ohne Pfeife gehen, als schöner runder Ton mit guter Schwingung. Ansonsten wären solche Sängerinnen dann wirklich Pfeifen
Ich selber wechsle wohl ca. bei es'''/e'''(manchmal merke ich das allerdings gar nicht so genau ).

 

[broeschies]

Nein, broeschies, ganz sicher nicht!
Zumindest nicht ein wirklich hoher Sopran. Wenn ein Koloratursopran bereits beim c''' ins Pfeifregister müsste bekäme er bei den meisten Standard-Koloratur-Arien ziemlich massive Qualitätsprobleme! Ein c''' (aber auch noch ein d''') sollte da definitiv noch ohne Pfeife gehen, als schöner runder Ton mit guter Schwingung. Ansonsten wären solche Sängerinnen dann wirklich Pfeifen
Ich selber wechsle wohl ca. bei es'''/e'''(manchmal merke ich das allerdings gar nicht so genau ).

Wie gesagt, es gibt eine gewisse durch das Stimmfach bedingte Varianz. Ich sage ja auch, dass ich nicht genau sagen kann, wo bei Frauen (oder allgemein bei anderen Sängern als mir) diese Grenzen liegen. Ich sage nur, dass sie existieren müssen. Und beim absoluten Großteil der Männer ist die Grenze für die "Vokalfreiheit" definitv beim C5 erreicht.