Hohe Töne richtig/kraftvoll singen

[moniaqua]

Ansonsten wären solche Sängerinnen dann wirklich Pfeifen

Ähm, bitte, Sopräne, ja?
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Und beim absoluten Großteil der Männer ist die Grenze für die "Vokalfreiheit" definitv beim C5 erreicht.

Ich bin gespannt, was die anderen Männer hier dazu sagen.

Zu dem restlichen: Schön, dass es die Theorie gibt. Wenn ich aber meinen Chorleitern, egal auf welchem Ton (!) der Messen statt "Domine" "Damana" oder statt Excelsis "Axcalsas" anbieten würde, würden die mir etwas husten. Die Messen gehen oft bis g'', a'', manchmal bis b''. Es gibt noch höheres, aber das singe ich nicht

Und ja, das geht nicht so von heute auf morgen einfach so, das muss tatsächlich geübt werden und ist harte Arbeit.

 

[broeschies]

Ähm, bitte, Sopräne, ja?
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egal auf welchem Ton (!) der Messen statt "Domine" "Damana" oder statt Excelsis "Axcalsas" anbieten würde, würden die mir etwas husten.

Umformen heißt ja nicht, dass man einen anderen Vokal singt. Fürs Üben kann es vielleicht nützlich sein, aber DAS hört sich natürlich wirklich albern an. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass ich (klassisch) das o in ein AW (wie im englischen "Jaw") umformen würde, das i in Richtung ü und das e in Richtung IH (wie das i im englischen "sit"). Das entspricht aber nur meinem persönlichen Geschmack, weil dabei die geschlossenen Vokale geschlossen bleiben und die offenen offen.

Vor allem das i muss meiner Meinung nach im klassischen Klang auf jeden Fall Richtung ü oder u überformt werden, sonst klingt es eben nicht klassisch. Und wie gesagt Überformen bzw. einen Vokal im "Raum" eines anderen Vokals singen, heißt ja nicht den Vokal durch einen anderen ersetzen. Was entsteht ist immer eine Mischung aus Vokalen. Und das ist tatsächlich etwas, was man lange trainieren muss, dann kann man es z.B. schaffen, dass ein i, gesungen durch den Vokalraum des ä, immer noch wie ein i wahrgenommen wird.

 

[Basselch]

Hallo,

...ich muß aus klassischer Sicht auch mal in Deine Richtung reingrätschen, broeschies. Ständige Vokalumformung ist, auf gut deutsch gesagt, zumindest in der Klassik Blödsinn und nicht der Usus.
Zum einen ist das Ganze stimmabhängig und zum anderen spielt da unter anderem je nach Stück auch noch mit, ob man beispielsweise bei lateinischem Text die klassische lateinische, deutsch-lateinische oder italienische Aussprache wählen muß. Da wird selbstverständlich mal beispielsweise aus dem geschriebenen "coelis" entweder "zoelis" oder, wenn man's italienisch nimmt, "tschälies". Oder ein "e", was je nach Wort mehr zum offeneren "ä" wird, das hat aber mit der Sprache selbst zu tun.
Ähnliches gilt im Französischen, auch da ist schon mal Alt-Französisch dabei, was sich deutlich anders anhört als man die Worte eigentlich nach den Buchstaben aussprechen würde... Altenglisch genauso.

Das hat aber absolut nichts damit zu tun, daß man ständig an allen Vokalen 'rumschraubt... ich kenne das durchaus aus dem Unterricht, daß man in seiner "Grenzlage" erstmal einen anderen Vokal nimmt, um sich eine besonders hohe Passage zu erarbeiten, aber später geht es doch meist auf den originalen Vokal zurück. Und je nach Anforderung bleiben sowohl ein geschlossenes wie auch ein offenes "O" immer noch "O".

Was Männerstimmen beim C5 (ich nehme an, das entspricht dem c2...) machen, kann ich zumindest nicht aus eigener Erfahrung sagen, da ich mich als tiefer Baß nicht in dieser Lage herumtreibe, aber unsere Tenöre gehen bis in ihre Spitzenlagen uneingeschränkt in die Vokale 'rein, soviel kann ich wohl sagen...

Viele Grüße
Klaus

P.S.: Ach, gerade noch gesehen: Wenn ich in der Klassik jedes i mit ü oder u einfärben würde, würde ich wohl von unserem Chorleiter standrechtlich erschossen. Weihnachtsoratorium, J. S. Bach: "Wü soll üch Düch empfangen..."?? Mozart-Requiem: "Tuba mürum spargens sonum..."? Kuppelklang würde ich Dir noch abkaufen, aber nicht die pauschale "Überformung von i mit ü und u".

 

[broeschies]

Hallo,
P.S.: Ach, gerade noch gesehen: Wenn ich in der Klassik jedes i mit ü oder u einfärben würde, würde ich wohl von unserem Chorleiter standrechtlich erschossen. Weihnachtsoratorium, J. S. Bach: "Wü soll üch Düch empfangen..."?? Mozart-Requiem: "Tuba mürum spargens sonum..."? Kuppelklang würde ich Dir noch abkaufen, aber nicht die pauschale "Überformung von i mit ü und u".

Ich glaube ihr stellt euch das mit der Überformung einfach zu stark vor. Kuppelklang ist vielleicht ein gutes Stichwort, denn der Vokal i in "Reinform" hat zum Beispiel keinen Kuppelklang und wird genau deshalb nach u oder ü umgeformt, weil diese Vokale in ihrer Reinform Kuppelklang haben. Wie gesagt: Die Kunst dieser Umformung ist, dass der Hörer immer noch ein i wahrnimmt und eben nicht "Wü" statt "Wie" wahrnimmt.

In der Klassik nennt man das glaube ich auch manchmal "Vokalausgleich", weil man sozusagen die natürlichen Tendenzen der Vokale durch Umformung ausgleicht und damit ein konsistentes Timbre erzeugt.

Insbesondere oberhalb von C5 wird das Ganze für Männer dann sehr schwierig, weil die natürlichen Tendenzen der Vokale extrem sind. Deshalb singt in der Klassik auch kaum ein Mann in der Vollstimme in dieser Höhe.
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Damit wir über das gleiche reden, habe ich hier mal ein Beispiel gemacht. So würde ich ein i mit klassischem Klang bilden, eben nicht als Reinform, sondern als ein nach ü überformtes i.

Hier nochmal ein Beispiel zur Überformung von O nach A in der Höhe. Ist leider nicht ganz so gut gelungen, weil ich die Tonhöhen jeweils nicht genau gleich habe, aber ich denke man erkennt was gemeint ist. Das O, das ich auf dem hohen C singe ist im Grunde genommen durch die Vokaltraktstellung eines A gesungen.

Ich persönlich brauche diese Umformung ab etwa G4 IMMER, sonst bekomme ich nichtmal den Ton raus, weil mein Vokaltrakt das einfach nicht mehr hergibt. Bei höheren Stimmfächern ist der Vokaltrakt kleiner und die Resonanz kann in einer größeren Höhe noch ohne Umformung nach A gehalten werden, aber irgendwo ist da auch Schluss.

 

[Foxx]

Schließlich ist das O im Wort Tochter ein geschlossenes O und kein offenes O. Es geht wie gesagt um das offene O.

Du verwechselst offenes und geschlossenes o.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vokal#Vokale_im_Deutschen
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Das mit der Vokalumformung ist so eine Sache, hier werden gerade Stile und Techniken wild durcheinander geworfen.

Wenn wir vom Belting reden, dann stimmt es, dass die meisten Vokale in der Höhe in Richtung A, Ä und O umgeformt werden. Ein reines i ist in der Höhe kaum zu belten., ebensowenig ein u. "Höhe" ist dabei natürlich relativ zu verstehen und für jede Stimmveranalagung ein wenig anders.

In der weicheren Mischstimme hingegen sind Vokale wie i und u kein Problem. Gerade das u fördert ja den Kopfklang. Für Männer ist die Frage, welche Strategie sie verfolgen - wenn ich mische, dann muss ich zwangsläufig früher von der Voll- in die Randstimme als beim Belten (zumindest wenn ich einen allzu klassischen Tenorklang vermeiden möchte), was für Rock und Pop immer ein "Effekt" und ggf. stilistisch nicht gewollt ist. Insofern ist es für Männer im Contemporary-Genre schon richtig, dass die Höhe fast zwangsläufig mit einer Vokalumfärbung einhergeht - ganz einfach, weil hohe Passagen gebeltet werden.

Anders verhält es sich freilich in der Klassik. Das zu starke Umfärben gilt da durchaus als technischer Fehler ... "Öch wöß nöch was söll ös bedötän ..."

Wobei die klassischen Vokale sich ja, meines Wissens, an der italienischen Lautbildung orientieren, das sollte man vermutlich nicht außer Acht lassen. Aber hier will ich nicht mit zu viel Halbwissen aufwarten, kann sein, dass ich das falsch abgespeichert habe.

Für Frauen gelten dann gerade in der Klassik nochmal andere Regeln, weil das "Standardregister" ein anderes ist.



@ broeschies: In deinem zweiten Soundbeispiel höre ich übrigens in der Höhe ein u und in der Tiefe ein sehr dunkles , geschlossenes o, also auch fast ein u. Ein in Richtung a gefärbtes o definitiv nicht.

 

[broeschies]

Du verwechselst offenes und geschlossenes o.

Ja genau.

Wenn wir vom Belting reden, dann stimmt es, dass die meisten Vokale in der Höhe in Richtung A, Ä und O umgeformt werden. Ein reines i ist in der Höhe kaum zu belten., ebensowenig ein u. "Höhe" ist dabei natürlich relativ zu verstehen und für jede Stimmveranalagung ein wenig anders.

Ja genau, zumindest habe ich die Anforderung nach "vollem Klang" aus dem Original-Post mal so interpretiert. In der Mischstimme werden die Vokale halt tendenziell etwas mehr geschlossen, in der Belting-Stimme mehr geöffnet.

Wobei die klassischen Vokale sich ja, meines Wissens, an der italienischen Lautbildung orientieren, das sollte man vermutlich nicht außer Acht lassen. Aber hier will ich nicht mit zu viel Halbwissen aufwarten, kann sein, dass ich das falsch abgespeichert habe.

So ist es meines Wissens nach auch. Und die italienischen Vokale liegen tatsächlich näher an der typischen klassischen Klangfärbung als die deutschen, weil sie eine gewisse natürliche "Deckung" haben. Aber bei Opern in deutscher Sprache versucht man natürlich auch den Klang der deutschen Vokale zu imitieren, um keinen italienischen Akzent zu erzeugen.

Zu starke Überformung ist natürlich ein Fehler, das ist wahrscheinlich was Moniaqua und Basselch im Kopf hatten. Deshalb habe ich das erste Beispiel gepostet. Ziel ist es ja, dass die Umformung akustisch nicht wirklich auffällt.

@ broeschies: In deinem zweiten Soundbeispiel höre ich übrigens in der Höhe ein u und in der Tiefe ein sehr dunkles , geschlossenes o, also auch fast ein u. Ein in Richtung a gefärbtes o definitiv nicht.

Ja im Grund genommen ein schlechtes Beispiel, weil das in der Höhe Falsett ist und damit die Grundschwingung viel zu schwach ist, um überhaupt Resonanzeffekte zu erzeugen. Ist mir aber auch zu spät aufgefallen. Die Vokaltraktstellung ist aber tatsächlich ein A, die Mundstellung hingegen ein O. Der akustische Eindruck des U entsteht durch den stark abgesenkten Kehlkopf der durch die geringe Lautstärke in der Höhe nötig ist, deshalb wie gesagt eigentlich ein schlechtes Beispiel.

 

[Tonja]

Ähm, bitte, Sopräne, ja?

Ja klar! Nur keine Panik Wobei, soll ja schon auch Mezzi geben, die ganz tolle c''' in Kopfstimme singen können. Aber normalerweise haben die ihre Stärken natürlich woanders, dort wo dann dafür die Sopränchen ziemlich Alt aussehen (aber halt leider nicht wie Alt tönen )

 

[broeschies]

Um nochmal aufs eigentliche zurückzukommen ist hier ein Video, in dem es schön beschrieben ist. Genommen wird hier der Vokal O, der um G4 herum immer mehr zu A wird. Wie auch in dem Video gesagt wird, geht es dabei um den Klang (die Resonanz) und nicht um die Intensität. Wir wollen keinen echten Belt, sondern nur einen belt-ähnlichen Klang.

Die Einstellung übers Falsett wie in dem Video beschrieben, kann beim finden der korrekten Resonanz sehr helfen.

 

[Shana]

Ein "Video" ist das ja nicht wirklich, man sieht ja nichts.

Und so viel englisch kann ich ehrlichgesagt nicht gut anhören ;-)

Tatsache ist, daß Vokalausgleich und Vokalüberformung wichtige Themen sind beim singen und im Gesangsuterricht. Ich spreche in dem Zusammenhang immer von "Vokalräumen". Für Belting werden alle Vokale im a-Raum gesungen, für Twang eher im ä-Raum, für (klassische) Kopfstimme eher im u-Raum.
U und i sind für mich Kopfstimmvokale, man kann sie nicht belten. Deshalb wird ein gebeltetes i nach oben hin eher - tendentiell - zu ä. Ich demonstriere das immer mit "Ich liiiiiiieeeebe dich". Die Mundstellung auf einem gebelteten i wie in "liebe" z.B. auf einem c'' ist eine a-Stellung. Oer ä, je nachdem ob man eher einen weichen oder einen schäferen Klang haben möchte. Also in jedem Fall ein großer offener Mund mit nach unten geöffnetem Unterkiefer, einmal ohne und einmal mit Zähne zeigen ;-)

SchülerInnen haben ganz oft in Songs an Stellen Schwierigkeiten, an denen Vokale wie i und u die Beltöffnung stören. Dann hilft es sehr gut, zu sagen, daß sie den Ton nach ä oder a umformen sollen. Das Zuhörer-Ohr hört sich das zurecht, denn die Sprachverständlichkeit hängt ja nicht alleine am Vokal, sondern sehr stark auch an den Endsilben und deren Betonung.

In der Klassik ist das auch sehr wichtig, denn der klassische Klang soll ja einheitlich sein. Da müssen sich die Vokale anpassen. Singen ist nicht das gleiche wie sprechen und die Vokale verhalten sich sängerisch auch anders. Alle Vokale werden tendentiell in einem Raum gesungen. U ist der Referenzvokal für Klassik oder o (Oma) und O (Onkel) für die Männerstimmen. Zur Höhe hin geht auch hier der Kiefer selbstverständlich weiter auf, wobei aber die schmale Mundstellung mit hohen Sängerbäckchen, Oberlippenspannung und weitem Ansatzrohr beibehalten werden soll. Das bewirkt den tiefer gestellten Kehlkopf und das gehobene Gaumensegel. Das ganze "Ansatzrohr" muss viel weiter aufgehen als für populären Gesang. Damit kann kein Mensch reale Vokale wie in der Sprechstimme formen. Die Textverständlichkeit kann zur absoluten Höhe hin auch abnehmen. Man kann eben nicht alles sein und alles haben ;-) Entweder der große Einheitsklang oder absolute Textverständlichkeit. Nicht umsonst wird Musical eben NICHT im klassischen Klangraum gesungen und bewegt sich in einer Range, in der sprachnähere Vokale möglich sind.

 

[broeschies]

Haha, ja, bei YT sage ich intuitiv Video ;-)

Ansonsten ist es genau das worauf ich auch hinaus will. Vielleicht drücke ich mich da irgendwie umständlich aus. Auch noch ein guter Punkt, dass Kontext und Betonung natürlich auch dazu beitragen, dass wir einen bestimmten Vokal hören, auch wenn vielleicht nicht genau dieser gesungen wird.

Ich denke halt nur, dass aus akustischen Gründen, das u, das für die klassische Kopfstimme genutzt wird, irgendwann auch zum a werden muss. Meine Vermutung wäre, dass das (in der Klassik) etwa mit der Pfeifstimme einhergeht. Contemporary bin ich mir halt nicht sicher, aber unter Erhalt eines belt-ähnlichen (vollstimmigen) Klangs sollte es in jedem Fall früher nötig sein.

Im Musical wird mMn der Kehlkopf in der Höhe bewusst stärker angehoben, wodurch die Formantenstruktur der Vokale erhalten bleibt, nur eben nach oben verschoben wird und es sich dann tatsächlich eher wie hohes Sprechen anhört. Die Gefahr besteht dann natürlich, dass sich die Stimme klein und piepsig anhört. Auch wieder ein Balance-Akt.

Meine Empfehlung mit dem A/EH-Raum ist genau dafür gedacht, dass man einen Belting-Klang bekommt (A), dabei aber auch noch ordentlich Twang dabei hat (EH), um nicht zu viel Masse reinbringen zu müssen.

 

[moniaqua]

Vielleicht drücke ich mich da irgendwie umständlich aus.

Anscheinend. Das Schlimme daran finde ich, dass es - für meinen Geschmack - viel zu allgemeingültig rüberkommt. Wenn ich so zurückblicke, hätte die ganze Diskussion nicht sein müssen, wenn Du gleich geschrieben hättest, dass Du von Belting sprichst und das "alle" Vokale nicht noch extra betont hättest.

 

[Vali]

Naja, wie auch immer, Vokalausgleich ist ein guter Helfer die richtigen Resonanzräume und für die Höhe günstige "Einstellungen" einzunehmen, aber machen einen Gesang allein noch nicht kräftiger. Letztendlich wird der TE viel viel eben hoch singen (üben) müssen, wobei man danach auch immer wieder in die Tiefe und zurück in die Mitten singen MUSS (supersuperwichtig und absolut unverzichtbar!!!) um sich nicht festzusingen. Gerne auch erst mal auf einer Lieblingssilbe (yay, lai, jo, ma; einfach ausprobieren) mit der man das gut packt. Wenn man dann irgendwann das Gefühl hat, es ist leicht und klingt gut, dann zeilenweise mit Text austauschen. Dann hat man unbewusst auch schon ein bißchen Vokalausgleich geübt. Vorher muss man aber erst mal ausprobieren, wie man am besten Zugang zur Höhe hat. Atemübungen nur wenn richtig ausgeführt und man Bock dazu hat.


EDIT/PS.: Ein c''' im Pfeifregister ist für klassische Soprane ein absolutes No-Go. Ein in der Kopfstimme voll ausgesungenes c''' ist gerade eins der Qualitätsmerkmale eines gescheiten Soprans.

 

[broeschies]

Anscheinend. Das Schlimme daran finde ich, dass es - für meinen Geschmack - viel zu allgemeingültig rüberkommt. Wenn ich so zurückblicke, hätte die ganze Diskussion nicht sein müssen, wenn Du gleich geschrieben hättest, dass Du von Belting sprichst und das "alle" Vokale nicht noch extra betont hättest.

Naja, es ging um "volle Stimme" im Bereich oberhalb von C5, was soll das denn sonst sein? Abgesehen vom Belting-Klang auf A/EH gibts in dieser Höhe eigentlich fast nur noch Falsett und das ist wohl kaum gemeint gewesen anhand des Eingangsposts. Und alle Vokale stimmt in dem Fall dann ja auch. Shana hats ja auch nochmal so geschrieben.

Wie schon gesagt kenne ich die Grenzen bei Frauen nicht und beim klassischen Randstimmen-Klang sieht das ganze nochmal anders aus. Aber auch da muss es eigentlich eine akustische Grenze geben, ab der alle Vokale in Richtung A gehen. Wie schon gesagt würde ich diese Grenze in etwa um c''' mit stimmfachbedingten Abweichungen nach oben/unten vermuten, schlicht und einfach weil der 1. Formant des A bei etwa 1000 Hz liegt, was ungefähr c''' entspricht.

Ein überschreiten des 1. Formanten mit der Grundfrequenz des Tones bedeutet, dass der Ton im Vokaltrakt überhaupt nicht mehr resoniert, so als wäre der Vokaltrakt gar nicht da. Was man dann hört ist nur noch der reine Grundton ohne irgendwelche Obertöne, und das nennt man dann halt Pfeifstimme.
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Naja, wie auch immer, Vokalausgleich ist ein guter Helfer die richtigen Resonanzräume und für die Höhe günstige "Einstellungen" einzunehmen, aber machen einen Gesang allein noch nicht kräftiger. Letztendlich wird der TE viel viel eben hoch singen (üben) müssen, wobei man danach auch immer wieder in die Tiefe und zurück in die Mitten singen MUSS (supersuperwichtig und absolut unverzichtbar!!!) um sich nicht festzusingen. Gerne auch erst mal auf einer Lieblingssilbe (yay, lai, jo, ma; einfach ausprobieren) mit der man das gut packt. Wenn man dann irgendwann das Gefühl hat, es ist leicht und klingt gut, dann zeilenweise mit Text austauschen. Dann hat man unbewusst auch schon ein bißchen Vokalausgleich geübt. Vorher muss man aber erst mal ausprobieren, wie man am besten Zugang zur Höhe hat. Atemübungen nur wenn richtig ausgeführt und man Bock dazu hat.

Genau. Wir wissen ja eh nicht genau wie der Original-Poster eigentlich singt. Aber da er nach eigener Aussage ein B4 in einer nach seiner Auffassung "vollen Stimme" singen kann, scheinen die Basics ja schonmal zu sitzen. Ist aber natürlich auch irgendwie Spekulation.

 

[moniaqua]

Naja, es ging um "volle Stimme" im Bereich oberhalb von C5, was soll das denn sonst sein?

Eine gut geführte, resonanzreiche Stimme. Überschrift war ja "Hohe Töne richtig/kraftvoll singen". Das muss nicht belten sein, frag mal meine armen geplagten Ohren, wenn ich neben professionellen (Opern)Solisten gestanden bin Da ist einiges an Power dahinter.

 

[broeschies]

Eine gut geführte, resonanzreiche Stimme. Überschrift war ja "Hohe Töne richtig/kraftvoll singen". Das muss nicht belten sein, frag mal meine armen geplagten Ohren, wenn ich neben professionellen (Opern)Solisten gestanden bin Da ist einiges an Power dahinter.

Ja, aber der Threadersteller ist ein Bariton/Tenor und kein Sopran. Bei Frauen aus der Klassik mag das anders sein, aber wenn ein Mann oberhalb von C5 "kraftvoll" und "resonanzreich" singen will, meint er damit normalerweise kein Falsett. Das Falsett kann zwar laut sein, ähnlich laut wie die Kopfstimme eines Soprans, aber es ist nicht resonanzreich. Selbst die Kopfstimme eines Soprans ist aus belting-sicht im Grunde genommen resonanzarm, aber da sind die Maßstäbe natürlich anders zwischen Klassik und Contemporary.

Und abgesehen vom Falsett stehen beim Mann oberhalb von C5 eigentlich nur noch die "mixed voice" (Vokalraum A) und die "Belt-Voice" (Vokalraum EH) zur Verfügung. Wie Shana schon schrieb kann man je nach Klangwunsch zwischen diesen beiden Vokalen abwägen. Ich persönlich halte mich am liebsten ziemlich genau in der Mitte auf. Das ist nicht ganz so körperlich anstrengend wie ein reiner Belting-Klang, klingt aber noch etwas voller als ein reiner Mix-Klang.

Da bei den allermeisten Männern oberhalb von C5 die Randstimme einsetzt, geht es in dieser Höhe auch tatsächlich nur noch um die Klangfarbe. Eine Entscheidung zwischen "echtem" Belt, mixed voice oder was auch immer fällt hier flach, weil man in der Randstimme eh nur noch den jeweiligen Klang imitieren kann.