Holzbläser-Akkorde im Orchester

Kater Blau · Freitag um 17:59

Hallo und frohes neues Jahr euch allen!

Ich habe eine Frage zur Konzertfassung des Hummelfluges:

View: https://youtu.be/aYAJopwEYv8?si=ffToBHesOutTqtEF&t=110

Dort gibt es eine Stelle, bei der drei Posaunen einen Choral spielen. Darüber erklingen 6 Holzbläser (Flöten, Oboen und Klarinetten in Paaren), die den Choral rhythmisiert in der Höhe erweitern (siehe Screenshot).
Meine Frage an euch ist, warum Korsakov an dieser Stelle für das obere Holz eine solche Disposition verwendet (ganz oben 2 Flöten, darunter die Einrahmung von Oboen und Klarinetten). Warum hat er nicht jedes Paar in der Superposition übereinander gelegt? Was hat er sich hiervon klanglich versprochen?

LoboMix · Freitag um 19:07

Ich verstehe zwar nicht, was du mit der Frage "Warum hat er nicht jedes Paar in der Superposition übereinander gelegt?" genau meinst, will aber eine Antwort versuchen.

Bezogen auf den ersten Akkord als Beispiel spielen die A-Klarinetten klingend G1 und D2, die Oboen Bb1 und G2, die Flöten Bb2 und D3. Die Klarinetten also das Rahmenintervall der Quinte, die 2. Oboe ergänzt die Terz, die 1. Oboe die Oktave der Grundtons, die 2. Flöte die Oktave der Terz und die 1. Flöte die Oktave der Quinte. In der Kombination ergibt sich so der G-Moll Akkord über anderthalb Oktaven in enger Lage, also einerseits sozusagen ´kompakt´, aber in einer dennoch klanglich aufgefächerten und farbigen Gestalt, u.a., weil die Terz zwischen den Tönen/der Quinte der Klarinette eingereiht ist.
Die Instrumente bleiben dabei in einer für sie jeweils guten Lage, vor allem dass die Flöten ganz oben liegen, passt für sie sehr gut.

So kommen diese Akkorde sowohl mit einem recht satten, vollen Klang, und wegen der Flöten obendrauf mit einer schönen Brillanz, kombiniert mit einer gewissen nuancierteren Farbigkeit.

Kater Blau · Freitag um 19:30

Danke dir, lieber LoboMix für deine Antwort!

LoboMix schrieb:
Ich verstehe zwar nicht, was du mit der Frage "Warum hat er nicht jedes Paar in der Superposition übereinander gelegt?" genau meinst

Korsakov hat ja selbst ein Buch zur Instrumentation geschrieben, in der er unter anderem diese Begriffe Superposition und Einrahmung verwendet. Superposition ist seiner Ansicht nach der Normalfall wie man bei Holzbläsern schreiben sollte. D.h. ganz oben die beiden Flöten, darunter die beiden Oboen, darunter die Klarinetten usw. Dass das so auch für Gewöhnlich gehandhabt wird, kenne ich von meinem eigenen Partiturlesen. Die Frage ist nun, warum hier nicht auch so?

LoboMix schrieb:
Die Instrumente bleiben dabei in einer für sie jeweils guten Lage, vor allem dass die Flöten ganz oben liegen, passt für sie sehr gut.

Die Register für Oboe und Klarinetten wären ja auch in der oben beschriebenen Superposition ("Normalfall") gute Lagen für jeweils beide Instrumente. Korsakov schreibt selbst, dass die Einrahmung zu mehr Verschmelzung führt. Wie man allerdings in der Aufnahme hört, hört man von den Holzbläsern an dieser Stelle nur sehr wenig. Von dem her wundere ich mich, ob man den Unterschied der Dispositionen überhaupt hören würde. Fallen euch weitere Gründe für die Einrahmung der 1. Klarinette/2. Oboe ein?

HaraldS · Freitag um 22:43

@Kater Blau: beziehst du dich auf diese Definition?

Zwei Gründe vermute ich, warum im konkreten Beispiel die Klarinetten nicht dem Prinzip Nr. 1 Superposition folgen sondern Nr. 2 dem Prinzip des Kreuzens:

es entstehen durch das Kreuzen in den Oboen Sextintervalle. Würde das Superpositionsprinzip beibehalten, entständen Quarten in den Oboen. Sexten sind konsonanter als Quarten, vermutlich wollte R-K konsonante Intervalle bevorzugen
durch die Quinten in den Klarinetten spielt die Klarinette 1 höher, als wenn sie strikt unter der 2.Oboe bleiben würde. R-K wollte wohl eher den Klang einer moderat hoch gespielten A-Klarinette im Klang haben, statt einer mittleren bis tiefen Lage

Kater Blau · Freitag um 23:41

Danke dir, Harald. Genau diese Definition meinte ich.
In der Tat wurde uns damals im Instrumentationsunterricht auch beigebracht v.a. die Terzen, Sexten und übermäßigen Quarten/verminderte Quinten zu verwenden. Wir fingen damals auch mit paarweisen Oboen an. Durch die obige Anordnung entstehen allerdings auch reine Quinten. Hierzu habe ich damals keinen Hinweis erhalten. Wie ist deine Meinung hierzu? Können Quinten ohne weiteres genutzt werden und gilt das Vermeiden von Quarten überwiegend den Oboen?

Was mir noch einfiel:

In der Bläserwand von Griegs Morgenstimmung (T. 21) und Tchaikovskys Schwanensee (Minute 1:38) tauchen auch gelegentlich reine (sekundäre) Quarten auf. Es fällt zudem auf, dass Tchaikovsky ebenso die Oboen und Klarinetten kreuzt. Taucht das bei diesen beiden Instrumenten zur Vermeidung von Quarten häufiger auf?

View: https://youtu.be/O4k-iRtkCZM?si=4rho1x948u5dFkD4&t=52

View: https://youtu.be/MbdlCbDhc94?si=3owV-q89DT_UOLDf&t=98

LoboMix · Samstag um 10:46

@Kater Blau, danke für die Aufklärung zu "Superposition". Mir war der Begriff nicht geläufig, die Instrumentationslehre von Korsakov kenne bzw. kannte ich nicht,

Über die genauen Gründe, warum Korsakov hier die Instrumente so gesetzt hat, lässt sich letztlich nur spekulieren, fragen können wir ihn ja nicht mehr.

Kater Blau schrieb:
Korsakov schreibt selbst, dass die Einrahmung zu mehr Verschmelzung führt. Wie man allerdings in der Aufnahme hört, hört man von den Holzbläsern an dieser Stelle nur sehr wenig.

Ich finde, dass man die Holzbläser sehr wohl gut hören kann. Aber sie klingen nicht prominent, diese Akkorde sind auch nicht der strukturell wesentlichste Part der Komposition in diesem Abschnitt. Aber dennoch wichtig, denn diese kurz gespielten Achtel und die Achtelpausen unterstützen den Eindruck von schnellem, nach vorne eilendem Tempo, lockern dabei den Gesamtklang aber auch transparent auf sozusagen zwischen den massiven Posaunenakkorden und den rasenden Sechzehntelläufen.
Dabei soll aber bei den Holzbläser-Akkord-"Tupfern" keines der Blasinstrumente explizit klanglich im Vordergrund stehen, diese Akkord-Tupfer sollen eine möglichst homogene Klangfläche bilden.
Dazu finde ich die von Korsakov gewählte Kreuzung geradezu ideal.

Oboen klingen aufgrund ihres Obertonreichen Klangs durchdringender als z.B. die weicher klingenden Klarinetten. Enge Intervalle wie Terzen, aber auch die Quarte, die weniger konsonant und etwas härter klingt als die Quinte, bekommen bei den Oboen mehr Durchsetzungskraft als bei den Klarinetten.
Wenn wie hier eine möglichst gute Verschmelzung gewünscht ist, sollten diese Intervalle besonders bei den Oboen also besser vermieden werden.

Sicher mag es hier nur um klangliche Nuancen gehen, aber die waren den allermeisten Komponisten stets wichtig.
Interessant ist auch die Wahl der A-Klarinette statt der Be-Klarinette, obwohl die für die klingende Tonart G-Moll eigentlich prädestinierter gewesen wäre. Aber die A-Klarinette klingt nochmal um Nunacen weicher und dunkler als die Be-Klarinette. Dann spielt die 2. Klarinette auch noch ständig die sog. "kurzen Töne", also Töne ab (notiert) etwa F1/G1 bis Bb1 die am oberen Ende des Instrumets gegriffen werden mit demzufolge nur sehr kurzer Luftsäule. Die klingen nochmal ein wenig obertonärmer und damit etwas weicher.

Vielleicht hätte es auch mit Superposition klanglich funktioniert, aber mir leuchtet ein, dass es so wie es hier gesetzt ist, besser funktioniert.