In Disco Personalausweis von Volljährigen, nicht in Deutschland geborenen einsammeln?

von [okp]Razor, 06.10.08.

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  1. [okp]Razor

    [okp]Razor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.08   #1
    Hallo,
    ich hatte heute eine ziemlich hitzige Diskussion mit einem Bekannten. Es ging darum ob einer Disco bzw. der dortigen Security erlaubt wäre den Personalweis einer volljährigen Person einzusammeln, nur weil die Person nicht in Deutschland geboren ist. Ich bin der Meinung, das kann nicht erlaubt sein.
    Zum einen denke ich, dass außer der Polizei niemand ein Recht hat den Personalausweis einer volljährigen Person einzuhalten (imo ist es auch bei Minderjährigen nicht erlaubt, da ist es allerdings Gang und Gäbe), zum anderen würde hier meiner Meinung nach eine klare Diskriminierung aufgrund der Nationalität und oder Abstammung vorliegen.
    Das Problem ist nur: Ich hab keinen Paragraphen finden können der meine These stützt...
     
  2. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.10.08   #2
    Grundgesetz, Art. 3 Absatz 3

    "(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

    Ob das Einsammeln eine Benachteiligung ist, weiß ich nicht.
     
  3. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.10.08   #3
    Geht seit neustem noch viel einfacher: Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetzte (AGG)
    schließt jegliche Benachteiligung/Andersbehandlung Aufgrund Abstammung/Religion/Geschlechts und sexueller Orientation aus.

    Allerdings sind in bestimmten Fällen Ausnahmen zugelassen z.B. bei kirchlichen Organisationen. Auch die Bundeswehr fällt nicht darunter.

    In dem von dir beschriebenen Fall liegt das Problem jedoch anders. Niemand außer der Polizei darf dir überhaupt deinen Ausweis abnehmen. Aber da der Discoveranstalter hier Hausrecht hat darf er prinzipiell entscheiden wem er Zutritt gewährt und wem nicht (mal unabhängig davon, dass er dies an eine Ausweisübergabe als Bedingung knüpft). Man müsste jetzt mal ein paar Präzedenzfälle finden. Ich glaube mich an einen zu erinnern bei dem der Kläger letztenendes Recht bekommen hat aber ich bin mir nicht sicher. Das Ausschlaggebende wird wohl die Begründung der Handlung sein. Eine Begründung mit Abstammung/Geschlecht usw. ist wohl eher nicht zulässig. Gibt der Diskobetreiber gar keinen Grund an wirst du ihn wohl kaum belangen können.
     
  4. Beyme

    Beyme Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.10.08   #4
    Man könnte dann wohl auch sagen: Diskriminierung von Ausländern ist erlaubt, solange sie willkürlich stattfindet! :(
     
  5. [okp]Razor

    [okp]Razor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.08   #5
    Schonmal danke an euch alle.
    Der Knackpunkt bei der ganzen Sache wäre wohl tatsächlich das Hausrecht des Discobesitzers. Hier ergibt sich halt die Frage inwiefern er jemandem den Zutritt ohne wirklichen (rechtlich nachvollziehbaren) Grund verweigern darf... nur weil jemand Ausländer ist, kann ja wohl kein Grund sein, solange er sich nicht daneben benimmt (was dann allerdings genaus für Deutsche gilt)
     
  6. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.10.08   #6
    Also, rechtlich darf ein Discomensch keinen Personalausweis einfordern und einfach einbehalten.....

    Was er machen darf, ist in der Hausordnung zu sagen "jeder nicht deutsche muss seinen Pass abgeben wenn er hier rein möchte", dann ist das vielleicht nicht nett, aber es ist das gute Recht des Clubbesitzers.
    Wer mit diesen Nutzungsbedingungen nicht einverstanden ist, muss den Club ja nicht betreten.

    Grüße,
    Schinkn
     
  7. Korg

    Korg Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 07.10.08   #7
    Bist du dir da sicher :confused:
    Wenn ich mich recht entsinne ist es ausnahmlos verboten den Personalausweis als Pfand
    zu verlangen oder ihn abzugeben da dieser Eigentum der BRD ist.
    Ist natürlich nun fraglich ob der Personalausweis in dieser Situation als "Pfand" zu zählen ist :nix:
     
  8. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.08   #8
    Das macht doch jeder Campingplatz genauso?!

    Aber ganz klare Aussage (§1 Abs. 7 Satz 2 Personalausweisgesetz):
    (Auch wenn der Personalausweis bezahlt wurde:)
    der Personalausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland.
    (und darf nicht als Pfand hinterlegt werden)
     
  9. Merowinger

    Merowinger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.08   #9
    Doch, kann er. Solange es sich nicht um eine öffentlich-rechtliche Einrichtung handelt (hier gibt es oft Benutzungssatzungen, die den Zutritt etc. regeln), kann der Inhaber des Hausrechts frei entscheiden, wer Zutritt hat und wer nicht. Er muss es nicht mal begründen, sondern kann einfach sagen:"Sie nicht!".
    Wäre ja auch noch schöner, wenn ich begründen müsste, wenn ich jemanden nicht in meiner Wohnung haben will.

    Der Grund für die Ausweiseinbehaltung wird allerdings einen handfesten Hintergrund haben. In vielen Städten und Diskotheken ist der Drogenhandel fest in ausländischer Hand (eine Strafrichterin sagte mir dazu mal: wer als deutscher noch mit Drogen dealt muss völlig dämlich sein). Möglicherweise möchte der Clubbetreiber wissen, wer wann in seinem Club war, um einem anonymen Drogenhandel in seinem Laden vorzubeugen.
     
  10. Sam Razr

    Sam Razr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.08   #10
    Aber bestimmt nicht mit dieser Begründung...
    Wo kämen wir denn da hin?
    Und ich dachte immer die BRD wäre in Ordnung :(
     
  11. Vishnu-Phil

    Vishnu-Phil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.08   #11
    das hat aber nichts mit diskriminierung zu tun, sondern einfach mit gesetzeslücke, und so schlimm finde ich das gar nicht, ich meine in edlen restaurants gibts auch ienen dresscode, jemand der wie ich mit lederjacke und langen, vielleicht sogar fettigen haaren und jeans reinwill, der wird auch abserviert.

    und naja , genauso geht es dann in unserem musterbeispiel dann "ausländern". ich mein ein türkischstämmiger, der einen deutschen pass hat, der kann ja nicht belangt werden, da er gesetzlich deutscher ist, also trifft diese regelung irgendwie nur andere leute wie touristen beispielsweise (die keinen deutschen pass haben, nur mal so am rande ^^ ), oder sehe ich das falsch? :?:
     
  12. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.10.08   #12
    Ich würde euch empfehlen mal einen Blick ins Allgemeine Geleichbehandlungsgesetz zu werfen.
    Da steht deutlich drin, dass niemand aufgrund seiner ethnischen Abstammung/Geschlechts/sexueller Orientierung/Weltbildes benachteiligt werden darf. Somit darf dir ein Discobetreiber auch nicht den Zutritt verwehren wenn du Ausländer bist. Aber er darf wohl dir den Zutritt verwehren mit der Begründung du passt nicht in den Laden oder er lässt dich nicht rein, weil er Randale befürchtet.

    letzten Endes wird es wohl auf die konkrete Situation und Begründung ankommen.


    P.S. Ich bin kein Jurist, das sind MEINE persönlichen Interpretationen
     
  13. alpha90

    alpha90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.08   #13
    in dem besagten Fall geht es aber um den Geburtsort und dann hätten nicht nur Touristen, sondern wie in deinem Beispiel auch der türkischstämmige mit deutschem Pass ein Problem
     
  14. Vishnu-Phil

    Vishnu-Phil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.08   #14
    aso... hmm aso da hab ich was durcheinander geworfen, sorry.


    aber ich verstehe es nicht, dann dürfte auch ein wiener nicht in die disco... na gut, ich glaub, es ist trotzdem rechtens, da man ja entscheiden darf wer mein angebot nutzen darf und wer nicht , es gibt ja in agbs so ne klausel dass aufträge nicht angenommen werden müssen. und in dem falle gibt der discobesucher ja den auftrag, mich gegen mein entgelt reinzulassen, so doof es klingt... oder? ^^
     
  15. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.10.08   #15
    na, jetzt wirds aber arg schwammig .... Auftrag???? :confused:

    ich hätte mir eher eine Diskussion gewünscht, ob das Ausüben des Hausrechts ("Du kommst hier net rein"/"Nur Ausländer müssen Ausweis abgeben") eine Diskriminierung (nach Gleichstellungs- und Grundgestz) darstellt.
     
  16. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.10.08   #16
    Das sind ganz verschiedene paar Schuhe:

    1. Einen Pass darf meines Wissens niemand einbehalten, der dazu nicht staatlich authorisiert ist (Polizei, Grenzbeamte ...).

    2. Bei privaten Geländen, Gebäuden etc. gilt das Hausrecht.
    Ich kann jeder/m ohne Angabe von Gründen den Einlaß verwehren.
    In das Hausrecht willigt jede/r ein, der dort hinein will. Beispiel Raucherclub. Wenn ich da rein will ist das mein freier Wille und wenn in der Hausordnung steht, dass dort rauchen erlaubt ist, kann ich mich nachher nicht drüber beklagen.
    Hier gilt das Prinzip, dass ich erstens freiwillig da bin und zweitens gewußt habe/hätte wissen können, dass dort geraucht wird.
    Ich kann also nicht in einen Swinger-Club gehen und mich dann über die losen Sitten beschweren - bzw. diese Beschwerde wäre gegenstandslos.

    3. Das Hausrecht darf nicht gegen höheres Recht (Grundgesetz) verstoßen.
    Also ich kann in eine Hausordnung nicht reinschreiben, dass hier die Menschenrechte aufgehoben sind und Lynchen sowie Teeren und Federn erlaubt ist.
    Ähnlich wie sittenwidrige Verträge: Zwar dürfen die Bürger A und B zwischen sich jede Art von Verträgen schließen, wenn diese aber gegen höheres Recht verstoßen, sind sie null und nichtig (sittenwidrige Verträge).

    4. Grundgesetz Abs 3 Artikel 3 und das Gleichbehandlungsgesetz sind solch ein höheres Recht.
    Praktisch heißt das, dass jeder/m der Zutritt zu einer Disco vom Besitzer verwehrt werden darf.
    Wenn er aber sagt, dass es ist, weil der/diejenige Frau/Mann/Christ/Feminist/Ausländer etc. ist, dann ist das eine Diskriminierung, gegen die Klage erhoben werden kann. Das hängt damit zusammen, dass die Begründung eben nicht auf das Individuum abzielt sondern auf allgemeine Umstände - und das ist nicht statthaft.
    Die Begründung - falls eine gegeben wird - kann beispielsweise lauten, dass genau diese Person schon Ärger gemacht hat, Ärger von ihr erwartet wird oder sie verdächtigt wird, Drogen zu schmuggeln.
    Das kann allerdings eine Nähe zur Verleumdung und üblen Nachrede geben, gegen die sich der/die Betreffende ihrerseits zur Wehr setzen kann.

    Also: Ein Verwehren des Zutritts ohne Begründung ist statthaft und aus Sicht des Verwehrenden im Zweifel das Sicherste.

    Das sind im Übrigen lediglich die Prinzipien.
    Es gibt alle möglichen Fälle, die gesondert betrachtet und anders gewertet werden können. Wenn es sich beispielsweise zwar um ein privates Gelände handelt - etwa ein Einkaufszentrum - aber es das Einzige weit und breit ist, werden die Grenzen der Verweigerung des Eintritts höher gelegt.
    Denn es handelt sich einerseits um privates Gelände und der Zutritt ist freiwillig - aber andererseits muss man einkaufen bzw. eine Einkaufsmöglichkeit haben - und deshalb darf einem nicht so ohne Weiteres oder ohne Begründung der Zutritt verwehrt werden.

    x-Riff
     
  17. Boerx

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    Erstellt: 10.10.08   #17
    Ein du kommst hier nicht rein kann diskriminierend sein, abhängig vom angegebenen Grund. Wo genau hier die Grenzen liegen werden wohl die Gerichte entscheiden.
     
  18. Drummer1987

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    Erstellt: 11.10.08   #18
    Wenn ich in eine Disco will (was bis jetzt erst einmal vorgekommen ist) und die wollen meinen Perso behalten, geh ich direkt wieder.
    Niemand hat das Recht (außer blau-silber uniformierte) mir meinen Perso abzunehmen.
    Wenn sie auf die Abgabe des Persos bestehen geh ich halt woanders hin.
     
  19. Der D?nsch

    Der D?nsch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.08   #19
    Deswegen machts ja auch keiner... Discobetreiber wollen auch Geld verdienen. Es ging ja auch nur darum, ob der Betreiber theoretisch die Möglichkeit hätte, den Perso einzubehalten.
     
  20. red-button

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    Erstellt: 14.10.08   #20

    hi,

    bei uns (Bayern) ist das durchaus üblich dass persos eingesammelt werden (von den unter 18-jährigen)...
     
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